განხილვა:ურ-ნამუს კოდექსი

"ტაბლა" ქართულად ნიშნავს სუფრას, მცირე მაგიდას. ინგლისური tablet უნდა გადმოითარგმნოს ამ შემთხვევაში, როგორც დაფა. --Zolokin ^{განხილვა}_{წვლილი} 01:24, 12 ივლისი 2010 (UTC)

გეთანხმებით. ამჯერად მე შევასწორე, მაგრამ მომავალში მსგავსი ელემენტარული შეცდომები (და არა მარტო) შეგიძლიათ თავადაც გაასწოროთ. ვიკიპედია იძლევა ამის საშუალერბას :) — დათო ^{პასუხი} 06:06, 12 ივლისი 2010 (UTC)

დიახ, დათო, დიდი მადლობა. უბრალოდ მინდოდა სტატიის ავტორს თავად ჩაესწორებინა, რადგან მას, როგორც შევამჩნიე, უჭირს ხოლმე საკუთარი შეცდომების აღიარება. --Zolokin ^{განხილვა}_{წვლილი} 09:17, 12 ივლისი 2010 (UTC)

სად წერია ის, რომ ესკიზს არ სჭირდება წყარო? ასე ხომ ყველაფერს შეიძლება დავაწეროთ, რომ ესკიზია და "გავთავისუფლდებით" კიდეც წყაროების მითითებისგან. და კიდევ ერთი საკითხი: თუ ესა თუ ის სტატია (ან ესკიზი) გადმოთარგმნილია უბრალოდ ინგლისური ან რუსული ვიკიპედიიდან, როგორც ეს ხშირად ხდება ხოლმე, არც მაშინ ჭირდება მითითება, რომ ეს არის თარგმანი და არა მომხმარებლის ორიგინალური სტატია?

ისევ ვიმეორებ მთავარ საკითხს: ესკიზი არ გვათავისუფლებს წყაროს მითითების ვალდებულებისგან. ამ ესკიზსაც ხომ თავის წყარო აქვს? --Zolokin ^{განხილვა}_{წვლილი} 09:43, 12 ივლისი 2010 (UTC)

ესკიზი ნიშნავს, რომ ეს სტატია დაუსრულებელია და ამით ყველაფერია ნათქვამი მის არასრულფასოვნებაზე. დამატებითი თარგების ჩასმა არაა საჭირო. რაც შეეხება უცხოენოვანი ვიკიპედიიდან თარგმანს, ეს ჩვენთან მიღებულია და ვფიქრობ რომ ხარისხიანი სტატიის დაწერის ყველაზე მარტივი საშუალებაა. "უბრალოდ გადმოთარგმნილში" რას გულისხმობთ? მომხმარებლის ორიგინალური ნაშრომების ადგილი არაა ვიკიპედია, ყველაფერი საიდანღაც იწერება, რა თქმა უნდა წყაროების მიითებით. P. S. მეგობრული რჩევა: გაეცანით ვიკიპედიის წესებს საფუძვლიანად. — დათო ^{პასუხი} 13:15, 12 ივლისი 2010 (UTC)

ბათონო დათო, თვენს შენიშვნებზე ჩემი პასუხები ასეთია:

1. "მეგობრული რჩევა: გაეცანით ვიკიპედიის წესებს საფუძვლიანად" – ყველა წესი ადამიანის შექმნილია და მათ შორის, ვიკიპედიის წესებიც, რაც ნიშნავს, რომ ის ვერ იქნება იდეალური. საჭიროების შემთხვევაში წესი შეიძლება შეიცვალოს. მითუმეტეს, წესი ვერასდროს გახდება დოგმა. სად წერია ის, რომ ესკიზის შემთხვევაში მისი წყარო არ უნდა იყოს მითითებული? რომ თუ დააწერთ – "ეს სტატია ესკიზია", ამით გათავისუფლებული ბრძანდებით წყაროს მითთების ვალდებულებისგან? ასე ხომ შეიძლება ნებისმიერ სტატიას მიაწერო "ესკიზია" და დაფარო მისი წყარო? ხომ ფაქტია, რომ ვინც რომელიმე სტატია–ესკიზი შექმნა ვიკიპედიაში, ის საიდანღაც აიღო? მაშინ რატომ არაა საჭირო იმის მითითება, რომ ეს ესკიზი აღებულია ამ და ამ წყაროდან? თუ მიმითითებს ავტორი პატიოსნად და გულახდილად, რომ ეს სტატია აღებულია (გადმოთარგმნილია), ვთქვათ, გერმანული ვიკიპედიიდან, მაშინ გერმანულის მცოდნე მკითხველი გერმანულად გაეცნობა ამ სტატიას და უფრო მეტ ინფორმაციას მიიღებს, ვიდრე ამ ესკიზიდან, სანამ ქართული ესკიზი სრულფასოვანი გახდება.
2. თუ თქვენ თვლით, რომ ხარისხიანი სტატიის დაწერის ყველაზე მარტივი საშუალება თარგმანია, მაშინ აუცილებლად უნდა მიეთითოს წყარო, საიდან არის ეს თარგმანი შესრულებული. ამ შემთხვევაში ქართველ მკითხველს საშუალება ეძლევა გადაამოწმოს სტატიის სრულფასოვნება დედანში. ბევრი სტატია შემხვედრია ქართულ ვიკიპედიაში, სადაც თარგმანი არასწორად არის შესრულებული. მაგ. სტატიის "რიფსიმე" ინგლისურ ვერსიაში ეწერა "virgin and martyr" და ქართული სტატიის შემქნელს მცდარად უთარგმნია, როგორც "მკურნალი და მოწამე", როდესაც უნდა ყოფილიყო "ქალწული და მოწამე" (შეგიძლიათ იხილოთ აქ). წინამდებარე სტატიაშიც იყო მსგავსი ხასიათის შეცდომა: ინგლისური tablet ნათარგმნი იყო, როგორც "ტაბლა". სწორი იქნებოდა მისი თარგმნა "დაფა"–დ, რადგან ქართულად "ტაბლა"–ს სულ სხვა (მცირე მაგიდის, სუფრის) მნიშვნელობა აქვს. სწორედ ამიტომ, ვიკიმკითხველს აქვს უფლება იცოდეს, ესა თუ ის სტატია–ესკიზი, რა წყაროდანაა აღებული, რათა მიეცეს მისი გადამოწმების შესაძლებლობა. ამ შემთხვევაში, იმის დაწერა, რომ "ეს სტატია მხოლოდ ესკიზია", მკითხველს საქმეს არ უადვილებს (ვიკიპედიის ერთ–ერთი მიზანი კი სწორედ მკითხველისთვის საქმის გაადვილებაა). "უბრალოდ გადმოთარგმნილში" ვგულისხმობ სწორედ წყაროს მითითების გარეშე თარგმნილს;
3. "მომხმარებლის ორიგინალური ნაშრომების ადგილი არაა ვიკიპედია, ყველაფერი საიდანღაც იწერება, რა თქმა უნდა წყაროების მიითებით" – წყაროს მითითებაზე ზემოთ უკვე საკმაოდ ვილაპარაკე. თქვენი სიტყვებიდან გამოდის, რომ ვიკიპედია არა მოაზროვნეების, არამედ მთარგმნელების ადგილია. მსოფლიოში ათასობით ენციკლოპედია შექმნილა, მაგრამ ბრმად არავინ არაფერს იწერს (თუნდაც წყაროს მითითებით). სხვა ნამუშევრები მუშავდება ისე, რომ შესაბამისი ენციკლოპედიის მკითხველისთვის გასაგები და მისაღები იყოს. ეს კი უკვე არის ორიგინალური შრომა. თუ თქვენ თვლით, რომ ასეთი ადამიანების ადგილი ვიკიპედიაში არ არის, ვიკითხოთ ეს ვიკიპედიის შემქნელებთან და თითქმის დარწმუნებული ვარ, რომ მიიღებთ თქვენი აზრის გამამტყუნებელ პასუხს. მე გუშინაც ვწერდი, რომ გერმანიის (და შესაძლოა სხვა ქვეყნებისაც) უნივერსიტეტებში პროფესორები სტუდენტებს დავალებას აძლევენ შექმნან ამა თუ იმ თემაზე სტატია ვიკიპედიაში და მათ ის ორიგინალურ შრომად ეთვლებათ. ან გერმანელი პროფესორები ცდებიან, ან თქვენი მოდგომაა, რბილად რომ ვთქვათ, განსხვავებული;
4. დაბოლოს, ერთი უცნაური ამბავი. როცა ამ კომენტარს ვწერდი, ინტერესის გულისთვის ვნახე ქართულ ვიკიპედიაში სტატია ესკიზი. შემდეგ თაროდან გადმოვიღე ქსე და აღმოჩნდა, რომ ეს სტატია სიტყვა–სიტყვით არის გადმოწერილი ქსედან (ტ. 4, გვ. 217). არცერთი სიტყვა არ არის მიმატებული ან დაკლებული. და უცნაური სწორედ ის არის, რომ სტატიის ბოლოს არ არის მითითებული წყარო, მაგრამ არის მინაწერი – "ეს სტატია ხელოვნების შესახებ ესკიზია. თქვენ შეგიძლიათ შეავსოთ იგი". თქვენ მიერ დადგენილი წესის თანახმად, თურმე მე არ მაქვს უფლება იქ სხვა თარგი ჩავსვა. გეკითხებით: ეს სტატია იმსახურებს ესკიზის თარგს და არ იმსახურებს "წყაროს" თარგს? ისე მე დიდი სიამოვნებით სხვა თარგს ჩავსვამდი, მაგრამ ამაზე ახლა სიტყვას აღარ გავაგრძელებ. დამერწმუნეთ, არცერთი თავმოყვარე უცხოენოვანი ვიკიპედიელი ამას არ იკადრებს, რომ გადმოწეროს სიტყვა–სიტყვით სტატია და თანაც ისე, რომ წყარო არ მიუწეროს და სამაგიეროდ ქვემოთ "მოკრძალებულად" მოგვახსენოს: "ეს სტატია ხომ მხოლოდ ესკიზია" და ამის გამო სხვა თარგის ჩასმის უფლება არ გაქვთო;
5. P. S. მეგობრული რჩევა: გაეცანით საავტორო უფლებების დაცვის შესახებ საერთაშორის (და ქართულ) კანონმდებლობას საფუძვლიანად (ამ საკითხის მორალურ მხარეზე აქ არაფერს ვამბობ) და მერე ვისაუბროთ იმაზე, როდის და რა შემთხვევაში მაქვს უფლება, რომ მოვთხოვო ნებისმიერ სტატიის ავტორს წყაროს მითითება შესაბამისი თარგის ჩასმით. --Zolokin ^{განხილვა}_{წვლილი} 16:52, 12 ივლისი 2010 (UTC)

გთხოვთ, წაიკითხეთ ნებისმიერი ჩვენი კოლეგა ვიკიპედიელის კომენტარი წყნარად, მშვიდად, აუღელვებლად, რადგან ტექსტში ხშირად არ ჩანს მომხმარებლების დამოკიდებულება. ესაა წერილებით ურთიერთობის მინუსი. თქვენ ალბათ ჩემი წერილი აგრესიულად ან ირონიულად გეჩვენათ და ეს თქვენს ამხელა კომენტარშიც აისახა. არა და მე მართლაც მეგობრულად გირჩიეთ წესების გაცნობა, რადგანაც წესების არცოდნა ხშირად იწვევს მომხმარებელთა შორის კონფლიქტის გაღვივებას. თუმცა, იმედია, ჩვენ შორის კონფლიქტი არ იქნება :). ვიკიპედიაში როდესაც სტატიაში ვსვამთ ესკიზის თარგს, ეს ნიშნავს, რომ სტატია დაუსრულებელია, ანუ მას აკლია ბევრი რამ, არა მარტო წყარო, არამედ სხვა რაღაცებიც – გრამატიკული გასწორება, სტილისტური დახვეწა, ილუსტრაციები, ვიკიფიცირება და ა. შ. – იმისათვის, რომ სტატიაში ამ ყველაფრისთვის ცალ–ცალკე თარგები არ ჩავსვათ, ვსვამთ ერთს – ესკიზს. ასე რომ, ესკიზი თავისთავად მოიცავს წყაროების არქონასაც. თქვენ ამბობთ: „ამ შემთხვევაში, იმის დაწერა, რომ "ეს სტატია მხოლოდ ესკიზია", მკითხველს საქმეს არ უადვილებს“ – მე კი გიპასუხებთ, რომ არც წყაროს თარგის ჩასმა გაუმარტივებს საქმეს მკითხველს. ხომ მეთანხმებით ამაში? :). მართლაც დიდი პრობლემაა ქართული ვიკიპედიისა, რომ ხშირ შემთხვევაში ჩვენი სტატიები არ აკმაყოფილებს ვიკიპედიის ხარისხს, არღვევს საავტორო უფლებებს, მაგრამ გამოსავალი წყაროს თარგის ჩასმა არაა, ამით არაფერი იცვლება. თუკი წყარო თქვენთვის ცნობილია, მიუთითეთ. ასე შეგეძლოთ მაგალითად სტატიაში ესკიზი! რაც შეეხება თარგმანებს სხვა ვიკიპედიებიდან, წყაროდ უნდა მიეთითოს არა ვთქვათ ინგლისური ვიკიპედია, არამედ ის ლიტერატურა, რომლის მიხედვითაც ინგლისური სტატიაა დაწერილი (ვიკიპედიაში წყაროდ ვიკიპედია არ იწერება). ეს ლიტერატურა კი ინგლისური სტატიის ნაწილია და გადმოთარგმნისას მასაც ვამატებთ ქართულ თარგმანში. ამგვარი შიდა გავრცელება ვიკიპედიებს შორის დაშვებულია და საავტორო უფლებების დარღვევა არაა. ვიკიპედია არაა ორიგინალური ნაშრომის განთავსების ადგილი, ამაში მე ვგულისხმობ რომ მომხმარებლის საკუთარი გამოკვლევები არ უნდა იყოს სტატიაში. რა თქმა უნდა, მომხმარებელს შეუძლია ვიკიპედიაში განათავსოს საკუთარი სტატია, მაგრამ იგი გამყარებული უნდა იყოს მნიშვნელოვანი წყაროებით და არ უნდა იყოს ვარაუდის დონეზე. — დათო ^{პასუხი} 18:16, 12 ივლისი 2010 (UTC)

გმადლობ საფუძვლიანი კომენტარისთვის. ბევრ რამეში ვთანხმდებით (კონფლიქტი რა მოსატანია). მაგრამ როდესაც ადამიანმა იცის წყარო, საიდანაც აიღო ესა თუ ის ინფორმაცია და მას შეგნებულად არ უთითებს, მას შენიშვნა არ ეკუთვნის? მე იმ აზრზე ვრჩები, რომ თარგი "ესკიზი" ავტორს არ ათავისუფლებს წყაროს მითითების ვალდებულებისგან. წინააღმდეგ შემთხვევაში ჯერ მეგობრულად უნდა ურჩიოთ, შემდეგ მისცეთ შენიშვნა და შემდეგ არ ვიცი ვიკიპედიით რა ნაბიჯები გაქვთ გათვალისწინებული... სხვათა შორის, ევროპის უნივერსიტეტებში სტუდენტები სასტიკად ისჯებიან ინტერნეტ პლაგიატისა და საავტორო უფლებების შელახვისთვის. ასეთი ფაქტები მრავლადაა ქართულ ვიკიპედიაში, როგორც თავად აღნიშნეთ, რაც სამწუხაროა, მაგრამ ორმაგად სამწუხაროა, როდესაც ასეთი ადამიანი უხეში ტონით, ცინიკურად, ფამილიარულად გასწავლის ჭკუას. რაც შეეხება თარგებს – "ესკიზი" და "წყარო". პირველ თარგს სვამს (უმრავლეს შემთხვევაში) სტატიის ავტორი, რითიც მას მოხერხებულად პასუხისმგებლობის თავიდან აცილება სურს – ეს მკითხველს საქმეს არ უადვილებს. არც თარგი "წყარო" უადვილებს საქმეს მკითხველს, მაგრამ მას აფრთხილებს, რომ ავტორი მუშაობს წყაროების მითითების გარეშე და ნაკლებად სანდოა. ეს მეორე თარგი უფრო მიმართულია თვით სტატიის "ავტორისკენ", რომელსაც მე მისი ჩასმით იძულებულს ვხდი გამოამჟღავნოს მისი წყარო და საავტორო უფლებები ფეხქვეშ არ გათელოს. ერთხელ ჩაუწერ, მეორედ ჩაუწერ, მესამედ ჩაუწერ და ბოლოს და ბოლოს შერცხვება და მიუთითებს წყაროს. --Zolokin ^{განხილვა}_{წვლილი} 20:47, 12 ივლისი 2010 (UTC)