განხილვა:პატრიკ სუეიზი

Untitled

ˈsweɪziː სვეიზი არ უნდა იყოს?--Saliner ^✉ 13:39, 20 აგვისტო 2013 (UTC)

ჩემი აზრით გადასატანია. --Saliner ^✉ 11:55, 21 აგვისტო 2013 (UTC)

ამის გარდაც რამდენიმე ადგილას პატრიკ სუეიზი ვნახე, სხვაგან სვეიზი იყო. მეც სვეიზს ვემხრობი, მაგრამ არ მინდა მარტომ მივიღო გადაწყვეტილება. თქვენ რას იტყვით? --Saliner ^✉ 12:01, 26 აგვისტო 2013 (UTC)

და მაინც რატომ -უ-, ესაა საინტერესო. --Henry McClean ^{განხილვა}_{წვლილი} 12:04, 26 აგვისტო 2013 (UTC)

მე მაინც სუეიზი მგონია... ტრანსკრიფციის w ნამდვილად ვ-დ იკითხება? იქნებ ზოგ შემთხვევაში უ-ა?--შოთა ^[UT] 12:10, 26 აგვისტო 2013 (UTC)

ამ შემთხვევაში მგონი „ვ“–ა, ინგლისურ ვარიანტში ტრანსკრიფციაში w–სთან რომ მიიტან ისარს, აჩვენებს: 'w' in 'wind', wind-ში კი w ნამდვილად უფრო ვ-ა, ვიდრე უ. --Saliner ^✉ 12:21, 26 აგვისტო 2013 (UTC)

და რატომ არის ამ შემთხვევაში, როდესაც ყველა ნორმალურ შემთხვევაში არის როჯერ უოტერსი, ოსკარ უაილდი, უესტმინსტერის სააბატო და ა.შ.? --Henry McClean ^{განხილვა}_{წვლილი} 12:31, 26 აგვისტო 2013 (UTC)

იქნებ, ინგლისური წარმოშობის არ არის გვარი?--შოთა ^[UT] 12:38, 26 აგვისტო 2013 (UTC)

en:Swayze - ორიგინალური გვარია გერმანული, თორემ ფინალური ვარიანტი ინგლისურად უნდა იკითხებოდეს. --Henry McClean ^{განხილვა}_{წვლილი} 12:42, 26 აგვისტო 2013 (UTC)

ალბათ, დარჩა გერმანულის გავლენა, სხვაგვარად ტრანსკრიფციაში w არ იქნებოდა--შოთა ^[UT] 12:46, 26 აგვისტო 2013 (UTC)

ვინ ემხრობა სვეიზი-ზე გადატანას?--Saliner ^✉ 16:42, 26 აგვისტო 2013 (UTC)

ჯერ-ჯერობით ამის თქმა რთულია. საჭიროა მოყვანილი იქნას ყველა მიზეზი, თუ რატომ არის კონკრეტულად ვ და არა უ, როგორც ეს ყველა ნორმალურ ინგლისურენოვან გვარში იკითხება. კონკრეტულია არგუმენტები არსებობს საიმისოდ, რომ ვ არის? სანამ არ იქნება მიღებული გადაწყვეტილება, გადატანილი არ იქნება. --Henry McClean ^{განხილვა}_{წვლილი} 16:45, 26 აგვისტო 2013 (UTC)

ეს განხილვა იმიტომ წამოვიწყე, რომ სვეიზი ვიცოდი, აი ამის ერთ–ერთი არგუმენტი, ესეც კიდევ ერთი, მემგონი ორივე შემთხვევაში უფრო სვეიზი ისმის, ამათ გარდა კიდევ არა ერთი დაჯილდოების ვიდეო შემიძლია მოვიყვანო არგუმენტად, სადაც ასევე სვეიზი ისმის, თუ არის ამის საჭიროება საერთოდ...--Saliner ^✉ 17:13, 26 აგვისტო 2013 (UTC)

ინგლისურად სუეი-ს (მაინცდამაინც შენელებულად და გამოკვეთილად არასოდეს წარმოთქვამენ). მანდ კი კონკრეტულად სვეი არ არის. ვ-ს (გამოკვეთილს, როგორც სიტყვაში Victory) მანდ არავინ ამბობს. აქაც გასაგებად არის ახსნილი, თუ როგორ წარმოითქმის უ-. გერმანელი რომ ყოფილიყო ან რაღაც ეგეთი - დიახ, ვ-ს ვიტყოდით (ცვაიგის გვარი მაგალითად, Zweig იწერება). --Henry McClean ^{განხილვა}_{წვლილი} 17:19, 26 აგვისტო 2013 (UTC)

გვარი, როგორც თქვენ აღნიშნეთ გერმანული წარმოშობისაა, ხმის ამ ჩანაწერებშიც (და არა მარტო) აშკარად ვ ისმის, ყოველ შემთხვევაში, ის, რა ბგერაც ისმის, ქართული ანბანის ასოებიდან უფრო ვ–ს შეესაბამება, ვიდრე უ–ს. ასევე, ტრანსკრიფციის მიხედვითაც ვ-ა სწორი. ვერ ვხვდები მიზეზს, რატომ უნდა დავტოვოთ სუეიზი. P.S. „ყველა ნორმალურ შემთხვევაში“ w უ-დ ნამდვილად არ გადმოგვაქვს, მაგალითად Washington-ის შემთხვევაში ვ გვაქვს და არა უ.--Saliner ^✉ 18:53, 26 აგვისტო 2013 (UTC)

წარმოშობა აქ არ თამაშობს როლს, ვიკიპედიის პრაქტიკიდან გამომდინარე (თუნდაც გერმანული გვარების, რომლებსაც ატარებენ ამერიკელი მსახიობები, რომელთა წინაპრები დიდი ხანია ამერიკაში ცხოვრობენ) ვწერთ ინგლისურენოვან ვარიანტებს. აღარ მახსოვს, რომელი გვარი იყო, მაგრამ გვქონდა განხილვა ტიპიური გერმანული გვარის, რომელიც ინგლისურად წარმოითქმის და არა გერმანულად. მერე - დავიწყოთ ამით:

გვარი, როგორც თქვენ აღნიშნეთ გერმანული წარმოშობისაა

დიახ და გასაგებად წერია ბმულზე, რომ იყო გერმანული, მაგრამ სახეცვლილება განიცადა და თავიდან ბოლომდე ანგლოფიცირებულია. კიდევ დავამატო ბმული? აი ბმული, სადაც ახსნილია გვარის რეალური წარმომავლობა.

ხმის ამ ჩანაწერებშიც (და არა მარტო) აშკარად ვ ისმის

რატომ ამტკიცებთ ასე ჯიუტად, რომ ვ ისმის, როდესაც სინამდვილეში საერთოდ მიყრუებულია, როგორც ეს ხშირად ხდება და ისმის უ? პრაქტიკულად ისმის უ-ს და ვ-ს შორის არსებული რაღაც და თანაც წარმოითქმის სწრაფად. ამას ხომ არ მივაყოლოთ სუინი ტოდი: დემონი-დალაქი ფლიტ-სტრიტიდან (2007 წლის ფილმი), სუინფორდი?

ტრანსკრიფციის მიხედვითაც ვ-ა სწორი

მე მგონია, თქვენ ვერ ხვდებით, რომ აქ უკვე არსებული სტანდარტების ცვლილების ზონაზე შევდივართ. იქნებ ისიც ახსნათ, რატომ ცდილობთ ამ დამკვიდრებული სტანდარტების შეცვლას? კი, ხდება, რომ შეცდომებს ვუშვებთ ხოლმე, ვიკიპედია სავსეა შეცდომებით მაგრამ ასეთი პრობლემა რომ ყოფილიყო, თქვენამდე ამდენ უ-ს არავინ ჩაასწორებდა? ჯერ უილიამები აიღეთ, ვინ მოთვლის - იქნებ მათი შეცვლაც განიზრახეთ.

მაგალითად Washington-ის შემთხვევაში ვ გვაქვს და არა უ

ვაშინგტონში რომ უ არის, ეგ დადგენილი სტანდარტებია. იქვე არის მიწერილი. სუეიზის შემთხვევის სტანდარტი განმარტებულია ცალკე იქვე ნათლად.

დამავატებ აქვე

ეს განხილვა იმიტომ წამოვიწყე, რომ სვეიზი ვიცოდი

ერთმა ადამიანმა კლაპტონი იცოდა კლეპტონის მაგივრად. ამით ყველაფერია ნათქვამი. მე ვიცოდი არ არის ვიკიპედიის პრინციპი. მეც ვიკიპედიამდე ჯეიმსი ვიცოდი და ვიკიპედიაში სანამ ვარ, ვწერ ჯეიმზს. ჰო ისე, სხვათა შორის - ბრიუს ლის მაგივრად ბრუს ლი იცოდა ერთმა და დიდ ხანს გვიმტკიცებდა, ბრუს ლი არისო. როგორც ეტყობა, ეგეც იმიტომ იცოდა, რომ ვიდეოკასეტების ეპოქიდან შემორჩა ცოდნა. --Henry McClean ^{განხილვა}_{წვლილი} 19:26, 26 აგვისტო 2013 (UTC)

ვიკიპედიას აქვს თავისი სტანდარტები, რომელსაც ამდენი წელია მივყვებით და მიუღებელია, ყველა მომხმარებელმა თავის შეხედულებისამებრ მოინდომოს შეცვლა. ონლაინ-ტრანსკრიფციები ამ შემთხვევაში არაფრად გამოდგება. მოისსმინეთ როგორ ჟღერს თუნდაც პორტუგალიურად ვთქვათ სან-პაულუ, კიდევ რამდენი ასეთი. სუეიზი. — მიხეილ ^{მიწერა} 19:27, 26 აგვისტო 2013 (UTC)

ონლაინი იმიტომ მომყავს, მიხეილ, რომ ტიპიური ინგლისურენოვანი ხალხი წარმოთქვამს, თორემ მაგალითისთვის სუეიზის გარდაცვალების შესახებ ვიდეოებიც შემეძლო დამედო (ანუ უფრო ოფიციალური წყარო), იქაც კარგად ისმის ყველაფერი. --Henry McClean ^{განხილვა}_{წვლილი} 19:29, 26 აგვისტო 2013 (UTC)

პირველი: „ასე ვიცოდი“, რომ დავწერე, ეს იყო მიზეზი რის გამოც განხილვა დავიწყე და არა არგუმენტი, რითაც ჩემი აზრის სისწორის დასაბუთებას ვცდილობდი. მეორე, არანაირად არც კი მიცდია რომელიმე სტანდარტი შემეცვალა და საერთოდ სად არის აქ სტანდარტი. თუ ეგეთი რაღაც არსებობს, მაშინ Jonathan Swift–ც ჯონათან სუიფტი უნდა იყოს და არა სვიფტი. მესამე, თქვენი არ ვიცი, მაგრამ რამდენჯერაც მოვუსმინე სხვადასხვა ჩანაწერს, (კიდევ ერთხელ ვამბობ) ყველგან ის ბგერა, რომელიც ისმის, ქართული ანბანის ასოებიდან ვ–ს უფრო შეესაბამება, ვიდრე უ–ს. :) --Saliner ^✉ 07:21, 27 აგვისტო 2013 (UTC)

არსებობს გადამისამართებაც: პატრიკ სვეიზი გადავა მომხმარებელი ამჟამინდელ სათაურზე. არ არის გლობალური პრობლემა. ინფორმაციისთვის, ზოგიერთ გვარს აქვს ალტერნატიული ვარიანტიც. დეივისი, დეივისი და ბევრი სხვა. რაც მთავარია არსებობს გადამისამართება. - ოთოჯი ^{განხილვა} 17:56, 28 აგვისტო 2013 (UTC)

ჰო, გამახსენდა ცნობილი ამერიკელი გეოლოგი უილიამ ჰენრი ტუენჰოფელი, რომლის გვარი ტვენჰოფელითაც არის ცნობილი მკვლევართა წრეში. შეცდომა არ არის. Saliner შეეცადე დაუმტკიცო საზოგადოებას, რომ სუეიზი შეცდომაა. საჭიროა ობიექტური განხილვა. საკუთარი მოწონებები აქ დაუშვებელია. - ოთოჯი ^{განხილვა} 18:02, 28 აგვისტო 2013 (UTC)

არგუმენტები მოვიყვანე (ტრანსკრიფცია და ხმის ჩანაწერები), გარდა ამისა, თუ დავაკვირდებით, რეალურად სუეზიზე დატოვების არგუმენტები უფრო აკლია ამ განხილვას, ვიდრე პირიქით. :)--Saliner ^✉ 20:00, 28 აგვისტო 2013 (UTC)

გვარი, კიდევ ერთხელ

ინგლისურ ვიკიპედიაში, როგორც წესი, არც ისე ხშირად უთითებენ ტრანსკრიფციას. ეს ძირითადად მაშინ ხდება, როცა შეიძლება მკაფიო არ იყოს ყველასთვის, როგორ გამოითქმის სიტყვა. ამ შემთხვევაშიც ასეა: გვარის გვერდით მითითებულია შესაბამისი ტრანსკრიფცია - /ˈsweɪziː/. ტრანსკრიფცია უკვე აღარ წარმოშობს არანაირ ეჭვს, ვინც მისი კითხვა იცის, მარტივი გასარჩევია სვეიზი. რომც არ იცოდე, მიიტან კურსორს და თვითონვე გიწერს: w ისევე როგორც სიტყვაში wind. ამ სიტყვის წარმოთქმა ყველამ კარგად იცით. არც რომელიმე მკაცრ წესს ეწინააღმდეგება აქ სვეიზის ჩასმა. გთხოვთ, კიდევ ერთხელ მიაქციოთ ამ განხილვას ყურადღება.--Saliner ^✉ 01:23, 9 იანვარი 2016 (UTC)

ტრანსკრიფცია და წარმოთქმა ყველა შემთხვევაში არგუმენტი არ არის. უნივერსალური ენციკლოპედიური ლექსიკონი პატრიკ სუეიზის წერს. მოვიპოვე წყარო. სხვათაშორის არც სუეიზი ეწინააღმდეგება რომელიმე წესს. წარმოადგინე წესი რომელიც სუეიზის წერას დაგვიშლის ვიკიპეიდაში. w ზოგჯერ გადმოდის როგორც ვ, ზოგჯერ როგორც უ. მე პრობლემას ვერ ვხედავ. - OTOGI ^Messages 07:09, 9 იანვარი 2016 (UTC)

რა თქმა უნდა, არც უ-ს გვიშლის რომელიმე წესი და იმასაც არ ჭირდება კამათი, რომ w ზოგჯერ გადმოდის როგორც ვ, ზოგჯერ როგორც უ. უბრალოდ, ტრანსკრიფციის მიხედვით, მე ვამბობ, რომ ინგლისურში მისი გვარი წარმოითქმის, როგორც სვეიზი. ტრანსკრიფციის სისწორეზე მგონი არ ვკამათობთ. ახლა: რატომ არ უნდა გვონდეს ქართულშიც ისე, როგორც სინამდვილეში გამოითქმის? ეს წყარო, აშკარად, იზიარებს რუსულ გამოცდილებას. რუსულის თემა რუსებმა არჩიონ, ეგ არაა საინტერესო. უბრალოდ შეგიძლიათ ამიხსნათ, რატომ უნდა შემოვიტანოთ ჩვენც ასევე, მხოლოდ იმიტომ, რომ უნივერსალური ენციკლოპედიური ლექსიკონის შემდგენელმა რუსულიდან დააკოპირა სახელი. მართლა არ ვარ რაიმეს ჯიბრზე ან ჩემის გატანის მოტივაციაც არ მაქვს. მაგრამ უ რატომ გაჩნდეს გვარში, რომელსაც სპეციალურად აქვს ინგლისურში ტრანკრიფცია მითითებული, რომ სწორედ უ არ გამოთქვას ვინმემ, მიზეზს ვერ ვხედავ. P.S. თუ ვინმე კითხულობს განხილვას, ჯობია, ჩაერთოს. რაც მეტი გაარჩევს, მით უკეთესი.--Saliner ^✉ 08:20, 9 იანვარი 2016 (UTC)

მივწერე ამ ლექსიკონის შემდგენელს. თანამშრომლობის სურვილი გამოთქვა. იმედი მაქვს, შემოვა და მიიღებს მონაწილეობას განხილვაში.--Saliner ^✉ 10:59, 9 იანვარი 2016 (UTC)

პირადად, ჩემთვის გაუგებარი ისაა თუ რატომ გადმოდის ზოგჯერ ვ ზოგჯერ უ. ლექსიკონი არის ერთგვარი შეხსენება იმისა, რომ ქართულში გადმოდის როგორც უ. რატომ არის ტუენჰოფელი და არა ტვენჰოფელი (Twenhofel), რატომ არის სუიჯერტი და არა სვიჯერტი (Swigert), ამ შეკითხვაზე უნდა გაიცეს პასუხი და არა იმაზე, თუ დიქტორები როგორ წარმოთქვავენ სუეიზის და როგორი ტრანსკრიფცია აქვს მას. მე არა ლექსიკონის მიხედვით გავაკეთე გვარი, არამედ სწორედ ამ პრინციპის მიხედვით. რუსული ენა აქ არაფერს შუაშია, არამედ თავშია ის, რომ ასე იყო თავის დროზე აპრობირებული საქართველოს მეცნიერებათა აკადემიის მიერ რუსული ენის გავლენა გადმოქართულების დროს. ვიკიპედია ირგებს აკადემიურ წყაროებს, განურჩევლად იმისა, არის თუ არა ის რუსული ენის გავლენა თუ ფრანგულისა. - OTOGI ^Messages 15:42, 9 იანვარი 2016 (UTC)

კი, მაგრამ ეგ პრინციპი ერთიანი არ გვაქვს. კი გვაქვს ტუენჰოფელი, მაგრამ ასევე გვაქვს ჯონათან სვიფტი და არაერთი სხვა. ამ საკითხზე პრონციპი ის არის, რომ არანაირი მკაცრი წესი არ გვაქვს. ფაქტი ის არის, რომ ენის ნორმების დამდგენი კომისია საერთოდ არ მოქმედებს ქვეყანაში და არც ადრე მოქმედებისას ჰქონდა ამ საკითხზე გამოკვეთილი პოზიცია. ძირითადად მიჰყვებოდნენ რუსულ პრაქტიკას. ახლა რომ იყოს რაიმე ავტორიტეტული კომისიის მიერ დადგენილი წესი, რომლითაც სუეიზი და მრავალი სხვა მსგავსი სიტყვა იქნებოდა, დავეთანხმებოდი. მაგრამ ასე არ არის და ამიტომ გთავაზობთ, რომ მკაცრი წესის არ ქონის გამო, ისე შემოვიტანოთ, როგორც რეალურად წარმოითქმის.--Saliner ^✉ 19:18, 9 იანვარი 2016 (UTC)

რა თქმა უნდა არანაირი წესები არ არსებობს და ამიტომაა, რომ ამდენი განხილვები მიდის ხოლმე ასეთი საკითხების ირგვლივ. სრული ქაოსია. სვიფტი კარგი მაგალითია, მაგრამ საპირისპიროდ არსებობს კიდევ: სუინბერნი (Swinburne), სუიჯერტი (Swigert), თქვენ მიერ მოყვანილი მაგალითი ეწინააღმდეგება: სვიფტი (Swift) და სხვ. რთულია ასე საუბარი. ყოველი შემთხვევისთვის ამ ადამიანების შესახებ მცირე სტატიებს გავაკეთებ. სუეიზი არ არის ჩემ მიერ ამოჩემებული ვარიანტი და ისიც მესმოდა, რომ იქნებოდა განხილვა ამის შესახებ. როგორც ჩანს, მე და თქვენ განვიხილავთ აქტიურად ამ საკითხს, შესაბამისად, რაღაცები ხომ გაირკვა და ეს უკვე კარგია. ამ განხილვიდან გამომდინარე, აშკარაა, რომ არ არსებობს სტანდარტი, ამდენად გადავიტანოთ თქვენ მიერ შემოთავაზებულ ვარიანტზე. დროის უქონლობის გამო, აქამდე ვერ დავწერე პასუხი. სულ ეს არის. - OTOGI ^Messages 16:11, 14 იანვარი 2016 (UTC)

ბოდიში, თორნიკე, მაგრამ დიდი შეცდომა იქნება გადატანა. პირველ რიგში დავიწყებ იმით, რომ არა, wind არ იკითხება როგორც ვინდ, იკითხება, როგორც უინდ. არც ისაა მართალი, რომ სტანდარტი ამ შემთხვევაზე არ გვაქვს. დახმარების გვერდის მიხედვით w შეიძლება შემოვიტანოთ, როგორც უ ან ვ. ვ-ზე მოყვანილი მაგალითები (ვაშინგტონი და დარვინი) თავად წიგნში განმარტებულია, რომ ასე მხოლოდ და მხოლოდ იმიტომ გამოითქმის, რომ ტრადიციულად ასეა შემოსული, იგულისხმება რუსული გავლენა. (იხილეთ უცხოური პირთა სახელების ორთოგრაფიულ ლექსიკონში მეორე თავის განმარტებებში) იმდენად ბევრი საპირისპირო მაგალითია, რომ მხოლოდ სვიფტის გამო გადატანა სისულელეა და ბოლოს და ბოლოს, როგორც თვითონვე თქვი, ისევე უნდა იყოს როგორც რეალურად წარმოითქმის. წარმოითქმის, როგორც სუეიზი--Tornike 16:50, 14 იანვარი 2016 (UTC)

ისევ თუ წარმოთქმამდე მივედით, wind-ის არგუმენტზე მე ამას დავწერ. ყველამ თავად განსაჯოს. კიდევ ამას, ამას და ამას გაჩვენებთ. სხვა წყაროები და მაგალითები არ მაქვს და არც არის, რომ მოვიყვანო, ასე რომ მეტ ახალს ვერაფერს დავწერ და აქ დავასრულებ.--Saliner ^✉ 17:09, 14 იანვარი 2016 (UTC)

P.S. იმასაც დავამატებ, რომ ეს გვარი არ ემორჩილება ინგლისური ენის ნორმებს, წინააღმდეგ შემთხვევაში, ბოლო ასო ასო — e (Swayze) საერთოდ არ წაიკითხებოდა. აქ კი იკითხება როგორც ი, რაც ინგლისური წარმოშობის სიტყვებში არასდროს ხდება (ვგულისხმობ, როცა e ბოლოში დგას, თანხმოვნის შემდეგ). ამის გამო, მისი სხვა ინგლისური სიტყვების მსგავსად განხილვა არასწორად მიმაჩნია. გთხოვთ, კიდევ ერთხელ მოვუსმინოთ იმ აუდიო ჩანაწერებს, რომლებიც დავდე და ვიმსჯელოთ ამის მიხედვით.--Saliner ^✉ 17:29, 14 იანვარი 2016 (UTC)

ბევრ ინგლისურ სიტყვაში წარმოითქმის სიტყვის ბოლოს e. recipe მაგალითად, გვარი არ მახსენდება, იქნება რამე--Tornike 17:37, 14 იანვარი 2016 (UTC)

კი, რადგან ფრანგული (უფრო ზუსტად, შუა საუკუნეების ფრანგული) წარმოშობისაა.--Saliner ^✉ 17:42, 14 იანვარი 2016 (UTC)