განხილვა:მარიამი (ბიზანტიის დედოფალი)
იხ. განხილვა:მიხეილ VII (ბიზანტია), ხომ არ ჯობს სტატიები ბიზანტიის დედოფლებზე ასეთ ფორმატში გადავიდეს? მაგ. XXXXX (ბიზანტიის დედოფალი). — ჯაბა ლაბაძე (გ) 17:37, 31 დეკემბერი 2010 (UTC)
ან უბრალოდ მარიამ-მართა?--თეიმურაზი (გ) 17:49, 31 დეკემბერი 2010 (UTC)
თემურ რას ვგულისხმობ იცი? ამ ბოლო დროს კოტემ შემოიტანა სტატიები ბიზანტიის დედოფლებზე (დედოფალი თეოდორა, თარგიც კი გავაკეთე). მაგრამ სათაური არ მომწონს სჯობს იმ ფორმით იყოს ყველა როგორც ზემოთ გითხარით. — ჯაბა ლაბაძე (გ) 17:53, 31 დეკემბერი 2010 (UTC)
კვლავ სათაური[წყაროს რედაქტირება]
სალამი, მსურს ჩემი მოკრძალებული აზრი გამოვთქვა სათაურთან დაკავშირებით. ჩემი აზრით, გადამისამართება უნდა გაკეთდეს მარიამ ალანელზე შემდეგი მიზეზების გამო: 1. ეს პიროვნება ისტორიაში სწორედ ამ სახელითაა შესული; 2. თითქმის ყველა უცხოენოვან ვიკიპედიაში (გარდა გერმანულის, იტალიურის და პორტუგალიურის, სადაც მართა ბაგრატიონის სახელითაა), მასზე შექმნილი სტატიის სათაურია მარიამ ალანელი, მათ შორის ბერძნულშიც; 3. სტატიას მოეხსნება ფრჩხილები და უფრო ადვილი მისახვედრი იქნება კონკრეტულად ბიზანტიის რომელ დედოფალ „მარიამ“-ზეა საუბარი და 4. ბიზანტიის ისტორიაში მხოლოდ ის არიყო დედოფალი, რომელსაც მარიამი ერქვა. მის გარდა იმავე სახელებს ატარებდნენ დედოფალი მარიამ ბულგარელი, მარიამ ანტიოქიელი, მარიამ უნგრელი (რომელსაც გამართლმადიდებლობამდე მარგარეტი ერქვა) და ა.შ. მართალია მათზე ქართულ ვიკიში ჯერ არ არსებობს სტატიები, თუმცა როდესაც დაიწერება, მგონი უსამართლობა იქნება მხოლოდ ამ სტატიაზე ეწეროს, რომ იგი ბიზანტიის დედოფალი იყო, მითუმეტეს, რომ ამის სათაურში ჩაწერა საერთოდ არაა საჭირო, რადგან მსოფლიო ისტორიაში მეორე მარიამ ალანელი არ არსებობს. პატივისცემით, ველი თქვენს მოსაზრებებს --Rezo1515 განხილვაწვლილი 09:31, 4 მაისი 2019 (UTC)
- მთავარია ქართულ ისტორიოგრაფიაში რა სახელითაა ცნობილი. მე პირადად „მარიამ ალანელი“ ან რაიმე მსგავსი არსად არ შემხვედრია. რადგანაც ბიზანტიას სხვა მარიამ დედოფლებიც ყავდა, ჩემი აზრით უნდა გადავიტანოთ მარიამი (ბაგრატ IV-ის ასული)-ზე, ვინაიდან სწორედ ამ სახელითაა ცნობილი. გიო ოქრო 17:52, 4 მაისი 2019 (UTC)
- გარკვეულწილად გეთანხმები, თუმცა ქართულ ისტორიოგრაფიაში ძირითადად „მარიამ დედოფლის“, ან სხვა მსგავსი სახელით უფროა შესული, რაც ჩემი აზრით, უფრო დამაბნეველია. რათქმაუნდა შეიძლება ფრჩხილებში ბაგრატ IV-ის ასულის მიწერაც, როგორც ეს საქართველოს სხვა მეფის ასულებზეა, თუმცა მე მგონია, რომ მარიამ ალანელი, ან მართა ბაგრატიონი უკეთესი იქნებოდა. --Rezo1515 განხილვაწვლილი 18:24, 4 მაისი 2019 (UTC)
- „ალანელი“ არსად მინახავს და მაგიტომ მეუცნაურება. გიო ოქრო 20:28, 4 მაისი 2019 (UTC)
- გასაგებია და არც გამტყუნებ. ქართულ ისტორიოგრაფიაში იგი ძირითადად გათხოვებამდე ჩანს, სანამ მას მართა ბაგრატიონის სახელით იხსენიებენ, ბიზანტიაში გათხოვების შემდეგ კი მას ბერძნებმა მარიამ ალანელი შეარქვეს, ვინაიდან იგი ძალიან ჰგავდა დედამისს, დედოფალ ბორენა ალანელს და მსოფლიო ისტორიაშიც ასე დამკვიდრდა, ქართულში კი ძირითადად მაინც მართათი, ან სხვა შემთხვევაში მარიამ დედოფლის სახელით იხსენიებენ. სწორედ ამიტომ ვიფიქრე, რომ აჯობებდა მარიამ ალანელზე გადატანა, როგორც მოიხსენიებდნენ მისი ცხოვრების დიდი ნაწილის დროს და უცხოენოვან წყაროებშიც ამავე სახელითაა. თანაც ჩემს დარედაქტირებამდე არსებული სტატიის ვერსიაშიც სწორედ მარიამ ალანელის სახელით ეწერა, უბრალოდ გვერდის სათაური იყო განსხვავებული--Rezo1515 განხილვაწვლილი 21:19, 4 მაისი 2019 (UTC)
- ჩემი აზრით ქართულ წყაროებში რა სახელითაცაა ცნობილი ისე უნდა დავწეროთ. ალბათ უფრო მარიამი (ბაგრატ IV-ის ასული).გიო ოქრო 21:24, 4 მაისი 2019 (UTC)
- გასაგებია და არც გამტყუნებ. ქართულ ისტორიოგრაფიაში იგი ძირითადად გათხოვებამდე ჩანს, სანამ მას მართა ბაგრატიონის სახელით იხსენიებენ, ბიზანტიაში გათხოვების შემდეგ კი მას ბერძნებმა მარიამ ალანელი შეარქვეს, ვინაიდან იგი ძალიან ჰგავდა დედამისს, დედოფალ ბორენა ალანელს და მსოფლიო ისტორიაშიც ასე დამკვიდრდა, ქართულში კი ძირითადად მაინც მართათი, ან სხვა შემთხვევაში მარიამ დედოფლის სახელით იხსენიებენ. სწორედ ამიტომ ვიფიქრე, რომ აჯობებდა მარიამ ალანელზე გადატანა, როგორც მოიხსენიებდნენ მისი ცხოვრების დიდი ნაწილის დროს და უცხოენოვან წყაროებშიც ამავე სახელითაა. თანაც ჩემს დარედაქტირებამდე არსებული სტატიის ვერსიაშიც სწორედ მარიამ ალანელის სახელით ეწერა, უბრალოდ გვერდის სათაური იყო განსხვავებული--Rezo1515 განხილვაწვლილი 21:19, 4 მაისი 2019 (UTC)
- „ალანელი“ არსად მინახავს და მაგიტომ მეუცნაურება. გიო ოქრო 20:28, 4 მაისი 2019 (UTC)
- გარკვეულწილად გეთანხმები, თუმცა ქართულ ისტორიოგრაფიაში ძირითადად „მარიამ დედოფლის“, ან სხვა მსგავსი სახელით უფროა შესული, რაც ჩემი აზრით, უფრო დამაბნეველია. რათქმაუნდა შეიძლება ფრჩხილებში ბაგრატ IV-ის ასულის მიწერაც, როგორც ეს საქართველოს სხვა მეფის ასულებზეა, თუმცა მე მგონია, რომ მარიამ ალანელი, ან მართა ბაგრატიონი უკეთესი იქნებოდა. --Rezo1515 განხილვაწვლილი 18:24, 4 მაისი 2019 (UTC)
შეიძლება, თუმცა არასწორი იქნება, რადგან ბაგრატ IV-ს ორი ასული ჰყავდა, უფროსს მართა ერქვა უმცროსს კი მარიამი, ხოლო როცა უფროსი ბიზანტიაში გაათხოვეს ამის შემდეგ დაერქვა მას მარიამი, უფრო სწორად მარიამ ალანელი. მართალია მის უმცროს ქალიშვილზეც არ არსებობს დღეისათვის სტატია, თუმცა როდესაც შეიქმნება მგონი გაუგებრობას გამოიწვევს --Rezo1515 განხილვაწვლილი 21:28, 4 მაისი 2019 (UTC)
- სხვა ვიკიპედიებში მარია ალანელი ჰქვია და არა მარიამ. გიო ოქრო 21:33, 4 მაისი 2019 (UTC)
- დიახ მარიას უწოდებენ, თუმცა ვინაიდან ქართულ ვიკიპედიაში შოტლანდიის დედოფალ მერი სტიუარტს „მარიამი“ დაარქვეს და კიდევ სხვა რამდენიმე კერძო შემთხვევის გამო, ვიფიქრე, რომ ქართველი ქალის შემხვევაში მარიამი იქნებოდა სწორი, თუმცა თუკი მარიაზე შევთანხმდებით მე საწინააღმდეგო არაფერი მექნება, პირიქით --Rezo1515 განხილვაწვლილი 21:39, 4 მაისი 2019 (UTC)
- სხვა ვიკიპედიებზე და წყაროებზე უპირატესია ქართული, სადაც მე მხოლოდ მარიამი შემხვედრია (არანაირი ალანელი). ასე რომ სწორი სათაურია მარიამი (ფრჩხილებში ან ბაგრატ IV-ის ასული, ან ის რაც ახლა ჰქვია). გიო ოქრო 21:44, 4 მაისი 2019 (UTC)
- გასაგებია თქვენი მიდგომა, თუმცა არასწორია არც „მარიამი (ბაგრატ IV-ის ასული)“ და არც „მარიამი (ბიზანტიის დედოფალი)“, ვინაიდან პირველ შემთხვევაში იგივე სათაური ერგება მის უმცროს დასაც, ხოლო მეორე შემთხვევაში ბიზანტიის კიდევ არაერთ დედოფალს, ამიტომაც ვფიქრობ, რომ აჯობებს მარიამ ან მარია ალანელზე გადატანა, ისე, როგორც მსოფლიო ისტორიაშია ცნობილი. ბიზანტიის დედოფლებს ხშირად უცვლიდნენ სახელებს გათხოვების შემდეგ და შემდეგში სწორედ ამ სახელებითაა მათზე შექმნილი სტატიები, ვინაიდან ისტორიაში ამ სახელებით შედიოდნენ (მაგ. წმ. ირენე უნგრელი და არა პიროსკა (ბიზანტიის დედოფალი) ან პიროსკა (ვლადისლავ I-ის ასული)). ბიზანტიასაც რომ თავი დავანებოთ და ავიღოთ მაგალითად რუსეთი, იქ იმპერატორებზე ქორწინებისას ევროპელ ქალებს სახელებს უცვლიდნენ და ამ და სხვა ვიკიპედიებშიც სწორედ შეცვლილი სახელებითაა მათზე შექმნილი სტატიები და არა ქალიშვილობის სახელებით (მაგალითად მარია თედორეს ასული და არა დაგმარ დანიელი და ა.შ). რაც შეეხება წყაროებს, სადაც იგი ალანელის სახელითაა მოხსენიებული სტატიაშია მითითებული --Rezo1515 განხილვაწვლილი 21:58, 4 მაისი 2019 (UTC)
- სხვა ვიკიპედიებზე და წყაროებზე უპირატესია ქართული, სადაც მე მხოლოდ მარიამი შემხვედრია (არანაირი ალანელი). ასე რომ სწორი სათაურია მარიამი (ფრჩხილებში ან ბაგრატ IV-ის ასული, ან ის რაც ახლა ჰქვია). გიო ოქრო 21:44, 4 მაისი 2019 (UTC)
- დიახ მარიას უწოდებენ, თუმცა ვინაიდან ქართულ ვიკიპედიაში შოტლანდიის დედოფალ მერი სტიუარტს „მარიამი“ დაარქვეს და კიდევ სხვა რამდენიმე კერძო შემთხვევის გამო, ვიფიქრე, რომ ქართველი ქალის შემხვევაში მარიამი იქნებოდა სწორი, თუმცა თუკი მარიაზე შევთანხმდებით მე საწინააღმდეგო არაფერი მექნება, პირიქით --Rezo1515 განხილვაწვლილი 21:39, 4 მაისი 2019 (UTC)
- სხვა ვიკიპედიებში მარია ალანელი ჰქვია და არა მარიამ. გიო ოქრო 21:33, 4 მაისი 2019 (UTC)
- ჩვენ ვდაობთ სახელზე და არა ფაქტზე. ამ შემთხვევაში ქართული წყარო გვჭირდება და არა უცხოური. სხვა ბიზანტიის დედოფალი ყოფილა სახელად მარიამი? მარია ხომ არა? გიო ოქრო 22:14, 4 მაისი 2019 (UTC)
- სწირედ ამ ფაქტებმა წარმოშვეს სახელები. იმ ფაქტმა, რომ ქალს ხშირად უცვლიდნენ სახელს იმპერატორზე ქორწინებისას, მიგვიყვანა დავამდე. იმ შემთხვევაში თუკი აქ შევთანხმდებით, რომ მარია-ა სწორი სახელი და არა მარიამი, მაშინ ბიზანტიის სხვა დედოფლების სახელებიც, რომლებზეც აქამდე მქონდა საუბარი მარია იქნება, რადგან მათ ეს სახელი მის მსგავსად იმპერატორზე ქორწინებით მიიღეს, ქართულ წყაროებში კი ძირითადად მართა ბატონიშვილის სახელით მოიხსენიება და მარიამ დედოფლის სახელით მხოლოდ მაშინაა ნახსენები, როცა რუის-ურბნისის კრებაზე ჩამოვიდა. ცხადია მარია ალანელი მას გათხოვების შემდეგ დაერქვა და ასე ქართველი მემატიანეები არც უწოდებდნენ, მაგრამ მისი ცხოვრებიდან გამომდინარე ბიზანტიის დედოფალი უფროა ვიდრე საქართველოს პრინცესა, ამიტომაც ვფიქრობ, რომ უპირატესობა მარია ალანელს ენიჭება, წინააღმდეგ შემთხვევაში, იგივე ლოგიკით უნდა ვიმსჯელოთ სხვა სტატიებზეც და მათ მშობლიურ ენაზე როგორც ერქვათ ისე შევქმნათ სტატიები, ამ შემთხვევაში კი მაგალითად ალექსანდრა ფეოდოროვნას ნაცვლად მოგვიწევდა ალისა ჰესენელის დაწერა, რაც ისევე გაუგებარია როგორც ეს, მაშინ იმ შემთხვევაში გერმანულ წყაროებს რატომ არ მიენიჭა უპირატესობა და არა რუსულს?. ნუ მოკლედ, ასე დავით საბოლოო შედეგამდე მაინც ვერ მივალთ, ამიტომ მგონი ჯობია სხვების მოსაზრებას დაველოდოთ--Rezo1515 განხილვაწვლილი 22:29, 4 მაისი 2019 (UTC)
- როგორაა ენაში დამკვიდრებული, მის მიხედვით ვწერთ (ალისა ჰესენელი მაგალითად), ან და იმისდამიხევით თუ რომელი ენიდან შემოვიდა. როგორც ვხვდები ბიზანტიის სხვა დედოფლებს მარიამი არ რქმევით, შესაბამისად ახლანდელი სათაური სრულიად მისაღებია, თანაც ქართულ წყაროებში დასტურდება. მაგ., ქართ. საბჭ. ენციკლოპედიაში ბაგრატ IV-ის სტატიაში წერია მარიამი (მართა). გიო ოქრო 22:39, 4 მაისი 2019 (UTC)
- და კიდევ, ალისა ჰესენელი ნახე გერმანელებს როგორ უწერიათ de:Alix von Hessen-Darmstadt. გიო ოქრო 22:43, 4 მაისი 2019 (UTC)
- ჰოდა სწორედ მაგაშია საქმე, რომ გერმანელებს მისი დაბადების სახელით უწერიათ ალისაზე სტატია და არა მაგალითად ასე: ალისა (რუსეთის იმპერატრიცა). ამასთან, ბიზანტიის იმ დედოფლებზე რომლებზეც მე მქონდა საუბარი (მარიამ ბულგარელი, ანტიოქიელი და ა.შ.) თუკი თქვენ ამტკიცებთ, რომ მარიამია სწორი ფორმა (საბჭოთა ენციკლოპედიაზე დაყრდნობით), ისინიც მარიამ-ები გამოდიან, რადგან მათაც ბაგრატის ასულის მსგავსად ქორწინებით მიიღეს სახელი. ჩემთვის გაუგებარია, რატომაა, რომ მარიამს, ანუ სახელს რომელიც ქორწინებით მიიღო ჩვეულებრივად მიგაჩნიათ და ალანელი, რომელიც მისი დაბოლოვებაა უარყოფთ. ცხადია ქართველი მემატიანეები მას მარიამ ალანელის სახელით არ მოიხსენიებდნენ, რადგან იგი აქ მხოლოდ ღრმა ბავშვობაში ცხოვრობდა და მართა ბატონიშვილის სახელით იყო ცნობილი, 15 წლის ასაკში გათხოვდა და მას შემდეგ, ნახევარი საუკუნე მარია(მ) ალანელის სახელით იწოდებოდა და ასევე შევიდა ისტორიაშიც. თანაც, დავით აღმაშენებლის ეპოქაში სრულიად გასაგები იყო მარიამ დედოფლის ხსენებისა და დაწერისას ვისზე იყო საუბარი, XXI საუკუნის გადასახედიდან კი საქმე უფრო რთულადაა. ამრიგად, ან მარია(მ) ალანელი უნდა იყოს, ან მართა ბაგრატიონი, ვინაიდან ბაგრატ IV-ს ნამდვილად ჰყავდა სხვა ასულიც, რომელსაც ერქვა მარიამი და ამის აქ დაწერა უადგილო იქნება, როცა დაბადებით მას მართა ერქვა. --Rezo1515 განხილვაწვლილი 22:59, 4 მაისი 2019 (UTC)
- დაბადებით რომ მართა ერქვა, მაგის წყაროა საჭირო. ქართულში მხოლოდ მარიამი (მართა) მხვდება. ფაქტი ერთია — ქართველი ისტორიკოსები უპირატესობას ანიჭებენ მარიამს და არა მართას. სხვა ბიზანტიის დედოფლები კი მარიამები არ გამოდიან, ეს კარგად გასააზრებელია. ერთადერთი მარიამი (ბიზანტიის დედოფალი) იყოს ეს პიროვნება, სხვები არიან მარიები. გადასატანი არაფერია. გერმანელებს რატომ უწერიათ პირდაპირ მაგას მიზეზი აქვს და იმასაც, ჩვენ ფრჩხილებში რას ვუწერთ — სხვა ალისა ჰესენელი არ ყოფილა და ფრჩხილები საჭირო არაა, მაგრამ სხვა მარიამი იყო და ამიტომ ფრჩხილები საჭიროა აქ. გიო ოქრო 17:42, 11 მაისი 2019 (UTC)
- ჰოდა სწორედ მაგაშია საქმე, რომ გერმანელებს მისი დაბადების სახელით უწერიათ ალისაზე სტატია და არა მაგალითად ასე: ალისა (რუსეთის იმპერატრიცა). ამასთან, ბიზანტიის იმ დედოფლებზე რომლებზეც მე მქონდა საუბარი (მარიამ ბულგარელი, ანტიოქიელი და ა.შ.) თუკი თქვენ ამტკიცებთ, რომ მარიამია სწორი ფორმა (საბჭოთა ენციკლოპედიაზე დაყრდნობით), ისინიც მარიამ-ები გამოდიან, რადგან მათაც ბაგრატის ასულის მსგავსად ქორწინებით მიიღეს სახელი. ჩემთვის გაუგებარია, რატომაა, რომ მარიამს, ანუ სახელს რომელიც ქორწინებით მიიღო ჩვეულებრივად მიგაჩნიათ და ალანელი, რომელიც მისი დაბოლოვებაა უარყოფთ. ცხადია ქართველი მემატიანეები მას მარიამ ალანელის სახელით არ მოიხსენიებდნენ, რადგან იგი აქ მხოლოდ ღრმა ბავშვობაში ცხოვრობდა და მართა ბატონიშვილის სახელით იყო ცნობილი, 15 წლის ასაკში გათხოვდა და მას შემდეგ, ნახევარი საუკუნე მარია(მ) ალანელის სახელით იწოდებოდა და ასევე შევიდა ისტორიაშიც. თანაც, დავით აღმაშენებლის ეპოქაში სრულიად გასაგები იყო მარიამ დედოფლის ხსენებისა და დაწერისას ვისზე იყო საუბარი, XXI საუკუნის გადასახედიდან კი საქმე უფრო რთულადაა. ამრიგად, ან მარია(მ) ალანელი უნდა იყოს, ან მართა ბაგრატიონი, ვინაიდან ბაგრატ IV-ს ნამდვილად ჰყავდა სხვა ასულიც, რომელსაც ერქვა მარიამი და ამის აქ დაწერა უადგილო იქნება, როცა დაბადებით მას მართა ერქვა. --Rezo1515 განხილვაწვლილი 22:59, 4 მაისი 2019 (UTC)
- სწირედ ამ ფაქტებმა წარმოშვეს სახელები. იმ ფაქტმა, რომ ქალს ხშირად უცვლიდნენ სახელს იმპერატორზე ქორწინებისას, მიგვიყვანა დავამდე. იმ შემთხვევაში თუკი აქ შევთანხმდებით, რომ მარია-ა სწორი სახელი და არა მარიამი, მაშინ ბიზანტიის სხვა დედოფლების სახელებიც, რომლებზეც აქამდე მქონდა საუბარი მარია იქნება, რადგან მათ ეს სახელი მის მსგავსად იმპერატორზე ქორწინებით მიიღეს, ქართულ წყაროებში კი ძირითადად მართა ბატონიშვილის სახელით მოიხსენიება და მარიამ დედოფლის სახელით მხოლოდ მაშინაა ნახსენები, როცა რუის-ურბნისის კრებაზე ჩამოვიდა. ცხადია მარია ალანელი მას გათხოვების შემდეგ დაერქვა და ასე ქართველი მემატიანეები არც უწოდებდნენ, მაგრამ მისი ცხოვრებიდან გამომდინარე ბიზანტიის დედოფალი უფროა ვიდრე საქართველოს პრინცესა, ამიტომაც ვფიქრობ, რომ უპირატესობა მარია ალანელს ენიჭება, წინააღმდეგ შემთხვევაში, იგივე ლოგიკით უნდა ვიმსჯელოთ სხვა სტატიებზეც და მათ მშობლიურ ენაზე როგორც ერქვათ ისე შევქმნათ სტატიები, ამ შემთხვევაში კი მაგალითად ალექსანდრა ფეოდოროვნას ნაცვლად მოგვიწევდა ალისა ჰესენელის დაწერა, რაც ისევე გაუგებარია როგორც ეს, მაშინ იმ შემთხვევაში გერმანულ წყაროებს რატომ არ მიენიჭა უპირატესობა და არა რუსულს?. ნუ მოკლედ, ასე დავით საბოლოო შედეგამდე მაინც ვერ მივალთ, ამიტომ მგონი ჯობია სხვების მოსაზრებას დაველოდოთ--Rezo1515 განხილვაწვლილი 22:29, 4 მაისი 2019 (UTC)