ვიკიპედია:წაშლილი გვერდების განხილვები/2016/განხილვა:მხარგრძელების სომხეთი

 აქ განთავსებულია დახურული განხილვა. გთხოვთ ნუ შეიტანთ მასში ცვლილებებს.

---

სტატია წასაშლელია !

მომყავს ციტატა ქსე-დან

„...ქართულ ისტოგრაფიაში გამოთქმული მოსაზრება (ნიკოლოზ ბერძენიშვილი), რომ შემოერთებულ სომხურ თემებს მხარგრძელები განაგებდნენ როგორც ერისთავთერისთავები, წყაროებით არ დასტურდება. ასე არ დასტურდება სომხურ ისტოგრაფიაში გამოთქმული მოსაზრება რომ თითქოს XII—XIII საუკუნეების მიჯნაზე ისტორიულ სომხეთის ჩრდილოეთ და ცენტრალურ რაიონებში საქართველოს მფარველობის ქვეშ ჩამოყალიბდა ვასალური სომხეთის ავტონომიური სახელმწიფო, რომლის მთავრები იყვნენ ზაქარიდები...“

ტექსტი შეგიძლიათ იხილოთ აქაც [1]

როგორც ხედავთ "საქართველოს სომხეთი" იმ პერიოდში ერთიანი საერისთავო ან საერისთავთერისთავოც კი არ ყოფილა, სამთავროზე ლაპარაკი ხომ ზედმეტია. არსებობდა გარკვეული დროის განმავლობაში მხარგრძელთა საგვარეულოს მიერ კონტროლირებადი პროვინციები (საერისთავოები) რომლებიც თამარის შემდეგ პერიოდში უკვე მხარგრძელთა სხვადასხვა განშტოებების წარმომადგენლებში გადანაწილდა (არა მემკვიდრეობით, არამედ ხელმწიფე ნიშნავდა მათ თავისი სურვილით (ფორმალურად მაინც), უბრალოდ ეს ტრადიციად იქცა ისევე როგორც კლდეკარში). ამიტომაც ვფიქრობ რომ სტატიის სათაურის მქონე რაიმე პოლიტიკური ერთეულის, ავტონომიური სახელმწიფოს არსებობის დაშვება, ისტ. წყაროებით ყოვლად დაუსაბუთებელია და მაშასადამე დაუშვებელია. შესაძლებელია ამის ალტერნატივად გაკეთდეს გვერდი "სომხეთი საქართველოს შემადგენლობაში" ეს გვერდი კი წაიშალოს, ანდაც გვერდი გადავიდეს მსგავსი სახელწოდების ქვეშ, შინაარსი კი დარედაქტირდეს.

ყველასადმი პატივისცემით --IrakliGuna ^{განხილვა}_{წვლილი} 10:30, 17 მარტი 2016 (UTC) გთხოვთ გამომეხმაურეთ

მეც ვთვლი, რომ სტატია წასაშლელია. ამ საკითხზე ჩემი მოსაზრება იხილეთ ოდნავ ქვევით.--ILIA ^{მომწერეთ} 15:24, 17 მარტი 2016 (UTC)

უბრალოდ წინაზე დამეზარა ILIA თქვენი მოსაზრების წაკითხვა და ამის გამო გამეორებაც გამომივიდა თქვენი მოწოდების და მოყვანილი ციტატისაც კი. :)) რათქმაუნდა, გეთანხმებით 100%-ით. --IrakliGuna ^{განხილვა}_{წვლილი} 15:44, 17 მარტი 2016 (UTC)

რა ხდება

სტატიიდან ასე ერთი ხელის მოსმით, საკმაოდ ნორმალური ტექსტისა და ინფოდაფის ამოღება, ვფიქრობ არაა სწორი საქციელი. ჩემო აზრით მთელი მანადე არსებული ტექსტი თავისი ინფოდაფით უდა ჩაემატოს თავში შესავლის სახით. --ჯაბა 1977 20:16, 15 ნოემბერი 2015 (UTC)

თუ ვანდალია ადმინებმა სტატია დაბლოკონ.--ცანგალა (გ) 20:33, 15 ნოემბერი 2015 (UTC)

კარგი მაშინ აღნიშნულს დავამატებ ჩემს მასალას--Surprizi ^{განხილვა}_{წვლილი} 04:09, 16 ნოემბერი 2015 (UTC)

ა ბატონო ორივეს სინთეზი!--Surprizi ^{განხილვა}_{წვლილი} 04:16, 16 ნოემბერი 2015 (UTC)

ტექსტი არის აბსოლუტურად არაენციკლოპედიური, ვგულისხმობ თხრობის სტილს, ეს უფრო კვლევას ჰგავს, რომ აღარაფერი ვთქვათ ორთოგრაფიაზე. ან მოვიდეს ვიკიპედიასთან შესაბამისობაში, ან ისევ ამოიშლება. — Mikheil ^{მიწერა} 07:32, 16 ნოემბერი 2015 (UTC)

კეთილი, მაშინ ჩემს სავარჯიშო გვერდზე გადავიტან ტექსტს და ტექსტს დავუბრუნებ პირველ სახეს, ხოლო შესაბამისობაში როცა მოვიყვან მერე გადმოვიტან მთავარ გვერდზე.--Surprizi ^{განხილვა}_{წვლილი} 07:43, 16 ნოემბერი 2015 (UTC)

იდეალური ვარიანტია. — Mikheil ^{მიწერა} 07:55, 16 ნოემბერი 2015 (UTC)

იმ ტექსტს ვერაფერი შევატყვე არაენციკლოპედიურობისა, ხოლო მიმდინარე ტექსტის საკვანძო საკითხები მოცემულია ყოველგვარი (თუნდაც საეჭვო და ფართო სამეცნიერო წრეებში გაუზიარებელი) წყაროების მითითების გარეშე. მაგალითისთვის ეს –

„ სომხური სამთავრო 1201 წლიდან 1360 წლამდე, რომელსაც მხარგრძელების დინასტია აკონტროლებდა. სამთავროს დედაქალაქად ანისი მიიჩნეოდა.“

აღნიშნულზე ბატონ MIKHEIL-ს არ ჰქონია შენიშვნა სტატიის ავტორისადმი (ყოველ შემთხვევაში, სტატიასთან დაკავშირებულ ისტორიაში არ ჩანს. იქნებ ვცდები და იყო ამგვარი მითითება, თუმცა ბატონმა MIKHEIL-მა, ტრადიციულად, შემდგომში წაშალა, ერთპიროვნულად მიიჩნია რა შეუსაბამოდ.). არადა, რამდენადაც ჩემთვის ცნობილია, ვიკიპედიის წესებით, სტატიის შესაბამისი ადგილები გამყარებული უნდა იყოს წყაროებით. მით უფრო თუ სტატიიდან ესა თუ ის ადგილი საკვანძო და უმნიშვნელოვანესია.

არაფერს ვიტყვი ჯერ გაუგონარ ისეთ ორ უზარმაზარ აბსურდზე (რბილად რომ ვთქვა), რომლებიც იქვე, სტატიის დასაწყისშია დაწერილი:

„ ანისი თურქებმა დაიპყრეს, ყარა-ყოიუნლუს მეთაურობით, და თურქეთის დედაქალაქად გამოაცხადეს.“

შეკითხვა სტატიის ავტორთან და ბატონ MIKHEIL-თან:

1. "ყარა-ყოიუნლუ" თურქების მეთაური ვინმე ისტორიული პიროვნება იყო?

2. ანისი როდის იყო თურქეთის დედაქალაქი?

– ყოველივე ამ (და ზოგიერთი სხვა გარემოების) შედეგად მიჩნდება საფუძვლიანი ეჭვი, ხომ არ არის ბატონი MIKHEIL-ი გარკვეული სტატიებისადმი სუბიექტურად განწყობილი, ხოლო ზოგიერთი რიგითი ვიკიპედიელის მიმართ უსამართლო (სარგებლობს რა მისი შეუვალი სტატუსით (ადმინისტრატორობით))?

– დავამატებ, რომ ამგვარი ლაფსუსები ქართული ვიკიპედიის იმიჯზე ძალიან უარყოფითად მოქმედებს!

პატივისცემით, Abkhazian1 ^{განხილვა}_{წვლილი} 10:27, 17 ნოემბერი 2015 (UTC)

ეს სტატია, რომელიც ინგლისური ვარიანტიდანაა ნათარგმნი, რბილად რომ ვთქვათ, მიკერძოებული და არაობიექტურია. მეტიც, მასში დამახინჯებულია საქართველოს ისტორიის ზოგიერთი ასპექტი და მოვლენა. უპირველეს ყოვლისა, თავად სტატიის სახელი — მხარგრძელების სომხეთი, ქართულ სამეცნიერო წრეებში დამკვიდრებული ტერმინი არაა, ხოლო უშუალოდ ტექსტი წინააღმდეგობაშია რიგ ქართულ ნაშრომებსა და წყაროებთან. მაგალითად, სტატიაში ვკითხულობთ:

„სომხური სამთავრო 1201 წლიდან 1360 წლამდე, რომელსაც მხარგრძელების დინასტია აკონტროლებდა. სამთავროს დედაქალაქად ანისი მიიჩნეოდა. მხარგრძელები საქართველოს სამეფოს ვასალები იყვნენ 1236 წლამდე, მას შემდეგ კი მონღოლების ვასალები გახდნენ. მათი შთამომავლები ანისს 1330-იან წლებამდე ფლობდნენ, შემდეგ კი დაკარგეს თურქმანული დინასტიების სასარგებლოდ, რომელშიც შედიოდა ყარა-ყოიუნლუს ტომიც. ამ უკანასკნელებმა ანისი თავიანთ დედაქალაქად აქციეს.“

ეს პირდაპირ ეწინააღმდეგება ქსეს მეშვიდე ტომის სტატიას მხარგრძელები, სადაც აღნიშნულია

„ქართულ ისტოგრაფიაში გამოთქმული მოსაზრება (ნიკოლოზ ბერძენიშვილი), რომ შემოერთებულ სომხურ თემებს მხარგრძელები განაგებდნენ როგორც ერისთავთერისთავები, წყაროებით არ დასტურდება. ასევე არ დასტურდება სომხურ ისტოგრაფიაში გამოთქმული მოსაზრება, რომ თითქოს XII—XIII სს. მიჯნაზე ისტ. სომხეთის ჩრდ. და ცენტრ. რაიონებში საქართველოს მფარველობის ქვეშ ჩამოყალიბდა ვასალური სომხ. ავტონ. სახელმწიფო, რომლის მთავრები იყვნენ ზაქარიდები [ლ. ბაბაიანი, ჰ. არუთინიანი, ჰ. სამველიანი, ლეო (ა. ბაბახანიანი) და სხვები], რომ „მხარგრძელე“ იყო მხოლოდ თამარის ამირსპასალარის — სარგისის ზედწოდება და არა გვარი და რომ ამ საგვერეულოს ეწოდება არა მხარგრძელები, არამედ — „ზაქარიდები“ (ა. შაჰნაზარიანი, ს. ერემიანი და სხვები). არ არის აგრეთვე მართებული ამ გვარსახელის თარგმნა რუსულად, ან სომხურად (რუს. დოლგორუკი, სომხ. ერკაჲნაბაზუკი). მხარგრძელები გვარი იყო და ასე იწოდებოდა ამ საგვარეულოს ყველა წარმომადგენელი (მოყოლებული ზაქარია ამირსპასალარის პაპიდან — ზაქარია I-იდან) XII—XIV საუკუნეებში როგორც ქართული, ისე სომხურ წყაროებში.“

თავისთავად, სამთავრო თავისი დედაქალაქითა და დინასტიით სუვერენიტეტის ნიშნების მქონე ერთეულს გულისხმობს, ხოლო ზემოთაღნიშნულ (და არა მარტო) წყაროში ცალსახადაა უარყოფილი რაიმე მსგავსის არსებობა. ასევე, აღსანიშნავია საქართველოს ისტორიის ოთხტომეულის მესამე ტომში არსებული XIII საუკუნის I მესამედის რუკა, რომელზეც ასახულია ის პერიოდი, როდესაც, სტატიის მიხედვით, აღნიშნული „სამთავრო“ უნდა არსებულიყო, თუმცა რუკაზე აღნიშნულია მხოლოდ ლორის (მხრგრძელთა) ს ა ე რ ი ს თ ა ვ ო, რომელიც არაფრით განსხვავდება საქართველოს სხვა საერისთავოებისაგან, რომელთა ავტონომიურ სამთავროდ განხილვის აზრიც დღემდე არავის მოსვლია აზრად. საინტერესოა ის ფაქტიც, რომ თავად სტატიაში ერთადერთი რუკაა და ისიც სწორედ იმას ასახავს, რომ ე. წ. მხარგრძელთა სომხეთი საქართველოს უ შ უ ა ლ ო შემადგენლობაში მყოფი ტერიტორიაა და სხვა არაფერი. ყოველივე ზემოთთქმულიდან გამომდინარე, ეს სტატია, სულ მცირე {{მიკერძოებული}} და {{საკამათო}} თარგებს მაინც იმსახურებს, მე კი მიმაჩნია, რომ თუ საერთოდ ამ სახით დარჩება, წაშლის კანდიდატად უნდა განვიხილოთ.--ILIA ^{განხილვა} 08:53, 29 იანვარი 2016 (UTC)

გთხოვთ დააფიქსიროთ პოზიცია!!!--ILIA ^{განხილვა} 14:36, 29 იანვარი 2016 (UTC)

@ILIA: შეგიძლიათ, მითხრათ, რა კრიტერიუმით უნდა წაიშალოს ეს სტატია ? გამოითქვა პრეტენზია სათაურთან და ინფორმაციასთან დაკავშირებით, თუკი დამტკიცდა, რომ ამ სტატიაში არსებული მთელი ინფორმაცია არის იმ მასალებზე დაფუძნებული, რომელიც ზოგადად გამოუქვეყნებელია, მაშინ შეიძლება დადგეს წაშლის საკითხი. მაინტერესებს, არის თუ არა შესაძლებელი, რომ ეს სტატია შევინარჩუნოთ, თუნდაც 3 წინადადებით ?, თუ არა, მაშინ სხვა რედაქტორებმაც ეგებ გამოთქვან აზრი წაშლა/არწაშლის საკითხთან დაკავშირებით. თუკი სტატიას არაფერი ეშველება მაშინ უნდა წაიშალოს. - OTOGI ^Messages 19:01, 30 ივნისი 2016 (UTC)

რიგი ქართული აკადემიური წყაროების მიხედვით, სტატიაში გადმოცემული ინფორმაცია არის არა ფაქტები, არამედ კონკრეტული საკითხის შესახებ ერთ-ერთი მოსაზრება, რომელსაც გარკვეული ავტორიტეტული წყაროები ცალსახად შეიძლება დავუპირისპიროთ, ამდენად, სტატიის შინაარსი სულ ცოტა მიკერძოებული და სადავოა. ამასთან, სქოლიოს წყაროები, რომლებიც მითითებულია სტატიაში, შეიძლება ითქვას, რომ ადასტურებენ არა იმდენად მხარგრძელების სომხეთის, როგორც ავტონომიური სამთავროს არსებობას, არამედ კონკრეტულ ისტორიულ ფაქტებს (რომ ანისის დაცემის შემდეგ სომხეთის ტერიტორია ბიზანტიელებმა, სელჩუკებმა და სხვა მუსლიმურმა ერებმა დაიპყრეს, რომ მოგვიანებით სომხეთის ტერიტორია საქართველოს ხელში გადავიდა, რომ მის დაკავებაში მხარგრძელები აქტიურად მონაწილეობდნენ და ა. შ.), რომლებიც სხვაგვარი ინტერპრეტაციის საშუალებასაც იძლევა. სტატია რომ იყოს XII-XIII საუკუნეების სომხეთის შესახებ, ეს წყაროები კვლავ შეიძლება ყოფილიყო სტატიაში მითითებული. იმის თქმა მინდა, რომ ძირითადი აზრი, მხარგრძელების სომხეთის ვასალური სამთავროს არსებობა თავისი დედაქალაქით და ა. შ. კონკრეტული წყაროთი არ დასტურდება (ან სტატიაში არაა მითითებული), მაგრამ კიდევაც რომ არსებობდეს ასეთი წყაროები, ჩემი აზრით, სტატია უნდა იყოს არა ისტორიული სახელმწიფოს შესახებ, არამედ აღნიშნულ საკითხთან დაკავშირებით სომხურ ისტორიოგრაფიაში გამოთქმული მოსაზრების შესახებ და იმავე სტატიაში აუცილებლად უნდა იყოს აღნიშნული, რომ ეს მოსაზრება სადავოა და მას მრავალი ქართული წყარო უპირისპირდება. მე ამ სტატიის მომავალი ასე მესახება. არ გამოვრიცხავ, რომ თავადაც დავიწყო მისი დამუშავება, თუმცა სტატია დღევანდელი მდგომარეობით ნამდვილად წასაშლელია. იმედია სხვებიც გამოთქვამენ საკუთარ აზრს.--ILIA ^{მომწერეთ} 19:33, 30 ივნისი 2016 (UTC)

წაიშალა - OTOGI ^Messages 21:00, 13 ივლისი 2016 (UTC)