განხილვა:ჯავახეთის მმართველთა სია

ჯავახეთის სუვერენთა სია თუ ჯავახეთის ერისმთავართა სია? რა საჭიროა ეს უცხოური ფორმირების სიტყვა? — ~ბ.ბ.~ (მომწერეთ აქ!) 08:45, 18 თებერვალი 2020 (UTC)

კირილ თუმანოვის წყაროში ამ სახითაა მოცემული, სუვერენს სქოლიო აქვს მითითებული და ბრიტანიკის ენციკლოპედია მისით სარგებლობს.--Lasha-george ^{განხილვა}_{წვლილი} 11:15, 18 თებერვალი 2020 (UTC)

სუვერენები ნამდვილად არაა ქართულ ისტორიოგრაფიაში დამკვიდრებული. არ მესმის რატომ უნდა შემოვიტანოთ უცხოენიდან მსგავსი ტერმინი და რატომ უნდა დავამკვიდროთ. --Wiki - ჯაბა 19:21, 18 თებერვალი 2020 (UTC)

ერისმთავარი ან უბრალოდ მმართველი, ჩემი აზრით. გიო ოქრო 19:48, 18 თებერვალი 2020 (UTC)

კი ერისმთავარია სწორი. სხვათა შორის თავად ეს ავტორი წერს აშოტ I დიდის სტატიაში ჯავახეთის ერისმთავარს. ბუნებრივია წყაროს გარეშე და იქაც შესაბამისი თარგი ჩავუსვი. --Wiki - ჯაბა 20:02, 18 თებერვალი 2020 (UTC)

წყაროს მიხედვით ვხელმძღვანელობ მხოლოდ, წყაროში კი სუვერენია მითითებული. მმართველი ძალიან ზოგადი სიტყვაა ჩემის აზრით. სუვერენთა სია მხოლოდ კოლხეთის და ჯავახეთის მიმართებით აქვს კ. თუმანოვს აღნიშნული და გადაკეთება ან/და გადამისამართება არამართებულად მიმაჩნია.--Lasha-george ^{განხილვა}_{წვლილი} 05:18, 19 თებერვალი 2020 (UTC)

ერისმთავარზე რას იტყვით? ერთ სტატიაში თქვენ თვითონ ერისმთავარს წერთ და მეორეში სუვერენს? გარდა ამისა, სხვა წყაროებს რას ფლობთ აღნიშნულ თემატიკაზე ესეც საინტერესოა? --Wiki - ჯაბა 08:05, 19 თებერვალი 2020 (UTC)

სტატიაში გუარამიდები (ეს სტატია რომ არ შეეფერება სტანდარტებს და დასახვეწია ამაზე ჯერ არაფერს არ ვამბობ) თავად წერთ ერისმთავრებს ასევე თუმანოვის წყაროზე დაყრდნობით. --Wiki - ჯაბა 08:11, 19 თებერვალი 2020 (UTC)

ნუ აქ სტატუსის პრობლემაა... აქ ჩამოთვლილთაგან ბევრს ერთმანეთისთვის განსხვავებული სტატუსი ქონდა... მაგრამ „ᲡᲣᲕᲔᲠᲔᲜᲗᲐ“ ნამდვილად არ მგონია სწორი. მით, უმეტეს რომ სუვერენს აქვს ქართული შესატყვისი „ᲛᲞᲧᲠᲝᲑᲔᲚᲘ“, რომელიც შინაარსს მშვენივრად აღწერს.— ~ბ.ბ.~ (მომწერეთ აქ!) 08:38, 19 თებერვალი 2020 (UTC)

პრჭყალებში არ ჩანს ნაწერი... მესმის რომ უცხო სიტყვაა, მაგრამ ციტატაა. მაგალითად იბერია ქართლის ეგზონიმია, მაგრამ წყარო რომ მოგვყავს, ეს ხომ იგივე ციტატაა. კია უცხო სიტყვა სუვერენი (მსგავსად სუვერენიტეტისა, რომელიც ფართოდ ხმარებადი სიტყვაა 1990 წლის შემდეგ), მაგრამ ციტატა რომაა შევცვალოთ მაინც? ციტატის შეცვლა მართებულია? მაინცდამაინც ციტირებით ხომ არ დაწერს ვიკიგვერდს?--Lasha-george ^{განხილვა}_{წვლილი} 10:14, 19 თებერვალი 2020 (UTC)

არ არის საჭირო აქ ორიგინალში ვწეროთ. ჩვენს ენას უნდა მოვარგოთ. მაგ., ქოლარზენის მაგივრად პირდაპირ კლარჯეთის დაწერაც შეიძლება, როგორც მას საქართველოში იცნობენ. გიო ოქრო 10:29, 19 თებერვალი 2020 (UTC)

წყარო მივუთითე, შეგიძლიათ ნახოთ თუა მისაღები.--Lasha-george ^{განხილვა}_{წვლილი} 10:32, 19 თებერვალი 2020 (UTC)

მე მგონი საქმის არსს ვერ გაეცანით კარგად. ჩვენ სიტყვა სუვერენთან (რასაც წყარო მიუთითეთ) კი არ გვაქვს პრობლემა. არამედ ქართულ ისტორიაგრაფიაში მიუღებელ შიტყვათაშეთანხმებასთან არის პრობლემა. ტერმინი ჯავახეთის სუვერენები მიუღებელია (ამას თქვენც ვერ წერთ სხვა სტატიებში როგორც ვნახე) და ეს სტატია გადასატანია სხვა სათაურზე. მე მგონია რომ აქ არც სიტყვა ჯავახეთია სწორი და არც სუვერენი. აგერ ქართული ტიტულატურა ტაო-კლარჯეთის სამეფოს მმართველ ბაგრატიონთა დინასტიაში. აქ მსგავსს ვერაფერს ვერ ნახავთ. --Wiki - ჯაბა 19:44, 19 თებერვალი 2020 (UTC)

პ. ს. გუარამ IV ამ სტატიაში თქვენ წერთ კლარჯეთ-ჯავახეთის ერისთავს და ქმნით სტატიას ჯავახეთის სუვერენთა სია? როგორ გავიგოთ ეს? --Wiki - ჯაბა 19:49, 19 თებერვალი 2020 (UTC)

ჯაბა გამარჯობა! ჯავახეთის ერთპიროვნული ლიდერი (სუვერენი – უმაღლესი ძალაუფლების მპყრობელი) იყო, მაგრამ ფლობდა ასევე არზენეს. ანუ, როგორ ვთქვა, მაგალითად,

• 588-~590 : გუარამ I, ქართლის ერისმთავარი; გულისხმობს რომ ასევე იყო ქართლის ერისმთავარი (მეორე სქოლიოში, კონსტანტინე პორფიროგენეტის სიტყვით არტანუჯის ქვეყანას არზენე ერქვა. არტანუჯი კი კლარჯეთის დედაქალაქია). ანუ ისტორიულ არზენეს ნაწილზე ვრცელდებოდა მისი უფლებები, რადგან კ. თუმანოვი კლარჯეთს არ ამბობს ხაზგასმით. მის წყაროს ასეთი სტილი აქვს, სიაში მითითების თვალსაზრისით.--Lasha-george ^{განხილვა}_{წვლილი} 06:36, 20 თებერვალი 2020 (UTC)

გუარამ IV შევასწორე. მოკლეთ, როგორც ჯავახეთის სუვერენთა სიაში განთავსებულ ცხრილშია, ზუსტად ისე, არზენე-(კლარჯეთის ისტორიული სახელი) ჯავახეთის ერისმთავარი, ასე მივუთითე. მას არ ჰქონია ქართლის ერისმთავრის ტიტული. ანუ პერსონალურად, მაგალითა გუარამ IV-ის გვერდზე, მივუთითე არზენე-ჯავახეთის ერისმთავარი, ანბანური განლაგების და ასევე ჯავახეთის სუვერენთა სიაში განთავსებული ცხრილის მიხედვით, მაგრამ ვინაიდან კ. თუმანოვის წყაროში, მხედველობაში მაქვს ჯავახეთის სუვერენთა სია, იქ მიწერია ჯავახეთის და არზენეს (ისტორიული კლარჯეთი კონსტანტინე პორფიროგენეტის მიხედვით) ერისმთავრები.--Lasha-george ^{განხილვა}_{წვლილი} 06:45, 20 თებერვალი 2020 (UTC)

თუმანოვი არ არის ერთადერთი წყარო და არც განმსაზღვრელი ქართულ ისტორიოგრაფიაში. მე არ ვაპირებ ბევრის საუბარს, დრო არ მაქვს. კონკრეტულად ვაფიქსირებ: ეს სტატია გადასატანია სხვა სათაურზე. ვიმეორებ, აქ არც სიტყვა ჯავახეთია სწორი და არც სუვერენი (წყარო მიგითითეთ). დაველოდოთ სხვა მომხმარებლებსაც. --Wiki - ჯაბა 17:00, 20 თებერვალი 2020 (UTC)

კი ბატონო, კოლხეთის შესახებ დავწერე განხილვაში, სახელწოდების გადატანასთან დაკავშირებით. აქ, ამ შემთხვევაში, ალტერნატიული სახელწოდება მონარქი ვერ იქნება, სტატიის სახელწოდება უფრო ჯავახეთის ერისმთავართა სია, ხოლო ქვესათაური გამოდის რომ აღარ უნდა დავუწეროთ და ამოვიღოთ სიტყვა: ჯავახეთისა და არზენეს ერისმთავრები, ამით დასრულდებოდა ეს "დავა" სახელწოდების შესახებ. მადლობა, და უკაცრავად თავის შეწყენისთვის.--Lasha-george ^{განხილვა}_{წვლილი} 05:46, 21 თებერვალი 2020 (UTC)

დავა მაგით არ შეწყდება. აქ სადავო კიდევ ბევრია: ხოლარძენეს რაც შეეხება თქვენბს მითითებულ წყაროში პირდაპირ წერია ასეთი რამ: კ. თუმანოვმა თავის თავს უფლება მისცა, ძველი ქართული მატიანეების `კლარჯეთი~ თავისი ნაშრომის ინგლისურ ტექსტში „ხოლარძენედ“ (Cholarzene) ეთარგმნა. ტერმინ „ხორძენეს“ „ხოლარძენედ“ შესწორების უსაფუძვლობას, თუნდაც ის ფაქტი უნდა მოწმობდეს, რომ სტრაბონის გეოგრაფიის ყველა ხელნაწერში გვხვდება ფორმა „ხორძენე“, ხოლო „ხოლარძენე“ არც ერთხელ არ არის დადასტურებული. ფაქტია ეს სიტყვაც მოსაშორებელია ტექსტიდან. აშკარაა წყაროების ინტერპრეტაციას ახდენთ თქვენი შეხედულებით. --Wiki - ჯაბა 04:02, 24 თებერვალი 2020 (UTC)

მეც მაგას ვიძახი რომ სადაოა, მაგრამ წყარო კ. თუმანოვისაა მითითებული წლების ჩათვლით, ანუ იგი ხოლარძენეს მიუთითებს და ხორძენე მივუთითოთ მაშინ?--Lasha-george ^{განხილვა}_{წვლილი} 07:03, 24 თებერვალი 2020 (UTC)

საქმე ისაა, რომ კირილ თუმანოვი აბსოლიტურად სხვა საქართველოს ისტორიას გვთავაზობს, რასაც ქართველი ისტორიკოსები არ ეთანხმებიან (დიდი ნაწილი). უცხოელებს კი საქართველოს შესახებ ეს ერთადერთი ავტორი ჰყავთ და იმას ეყრდნობიან. ვფიქრობ ჩვენ თუმანოვის არაფერი არ უნდა გამოვიყენოთ. გიო ოქრო 09:48, 24 თებერვალი 2020 (UTC)

კლარჯეთის სტატიის შენიშვნაში მივუთითოთ, რომ ხოლარძენეს თუმანოვი მოიხსენიებს, ნაცვლად ხორძენესი, მემგონი გამოსავალი ესაა, სხვა შემთხვევაში თუ წყაროს არ ვენდობით, სტატიას უნდა წავშალოთ... მაგრამ რაც დასაწყისში ვთქვი, მემგონი არაა ცუდი. სახელდობრ, კ. თუმანოვი წერს:

“ კლარჯეთი, რომელსაც კვეთდა მდინარე ჭოროხი (თურქ. Çoruh), გადაჭიმულიყო არსიანის ქედიდან დასავლეთით, შავი ზღვისკენ, და მოიცავდა ძლიერ ცენტრალურ სავაჭრო ციხე-ქალაქ არტანუჯს (ამჟამინდელი ქალაქი არტანუჯი). ჩრდილოეთით მას ესაზღვრებოდა შავშეთი და ნიგალი, ხოლო სამხრეთით ტაო. კლასიკური ანტიკური წყაროების, და შესაძლოა კატარზის ან ქუთურზის ურარტული ჩანაწერების მიხედვით, აღიშნული რეგიონი შეესაბამება ხოლარძენეს (ძვ. ბერძნ. Χολαρζηνή, Καταρζηνή; ინგლ. Cholarzene; ფრანგ. Calarzène.)(Toumanoff, Cyril (1967). Studies in Christian Caucasian History, p. 442. Georgetown University Press.) ”

.

“ Klarjeti, traversed by the Chorokhi (Çoruh), stretched from the Arsiani Range westwards, towards the Black Sea, and was centred in the key fortified trading town of Artanuji (now Ardanuç). It was bordered by Shavsheti and Nigali on the north, and Tao on the south. The region roughly corresponds to Cholarzene (Ancient Greek: Χολαρζηνή, Καταρζηνή) of Classical sources and probably to Kaţarza or Quturza of the earlier Urartian records. ”

• მივუთითოთ, რაც ჯავახეთის სუვერენთა სიაში სქოლიოში მივუთითე, ქართველი ისტორიკოსების სიტყვებიც, თუმანოვის მიერ სახელწოდების მოხსენიების არაზუსტობის შესაბებ, რომ ხოლარძენეს ნაცვლად სწორი ფორმა ხორძენეა (ისტორიკოსთა ციტირებით). წაშლა ადვილია, მაგრამ განსაზღვრებით შესაძლებელი იქნებოდა სიტუაციის ნორმალურ ჩარჩოებში მოქცევა.--Lasha-george ^{განხილვა}_{წვლილი} 10:07, 24 თებერვალი 2020 (UTC)

სამწუხაროდ მომხმარებელი:Lasha-george-მა ძალიან შეცვალა მთელი საქართველოს ისტორია კირილ თუმანოვის (იხ. [1] კირილ თუმანოვი ავტორია დასავლეთში აღიარებული შრომებისა შუა საუკუნეების კავკასიის ისტორიაზე, ასევე ქართული და სომხური არისტოკრატული საგვარეულოების გენეალოგიაზე. მიუხედავად ბევრი ღირსებისა, მისი ზოგიერთი გენეალოგიური სქემა არ არის საყოველთაოდ გაზიარებული. მისი შრომებიდან განსაკუთრებით აღსანიშნავია 1963 წელს გამოცემული Studies in Christian Caucasian History ("კვლევები ქრისტიანული კავკასიის ისტორიაში") საფუძველზე . ქართულ ვიკიპედიაში ქართული გვაინტერესებს და არა ძვ. ბერძნ. Χολαρζηνή, Καταρζηνή; ინგლ. Cholarzene; ფრანგ. Calarzène საფუძველზე შეიცვალოს ყველაფერი. მომხმარებელი:Lasha-george-ის უნდა შეჩერდეს ქართულ ვიკიპედიაში მისი მოღვაწეობა. რატომ აკეთებს ამას არ მესმის. რატომ ეყრდობა უფრო კირილ თუმანოს? თვითონ ალბათ იცის.--ცანგალა 12:07, 24 თებერვალი 2020 (UTC)

ეს საუბარი შორს წაგვიყვანს. აქ რაც დაწერილია წყაროა და თუ არ გვინდა წაიშალოს მაშინ ზემოთ რაც დავწერე (ქართველ ისტორიკოსთა მიერ მითითებულ არგუმენტებს ვგულისხმობ) სქოლიოში მივუთითოთ და გარკვეულ ჩარჩოებში მოვაქცევთ და თუ კატეგორიულები ვართ, წავშალოთ. Lasha-george ^{განხილვა}_{წვლილი} 12:14, 24 თებერვალი 2020 (UTC)

გიო ოქროს ვეთანხმები, რომ სრულიად სხვა ისტორიას გვთავაზობ. არის საკითხები რაშიც ვერ შევზღუდავთ მომხმარებელს. მას ნამდვილად აქვს უფლება გამოიყენოს კირილ თუმანოვის წყაროები, მაგრამ მასზე დაყრდნობით სტატიების წერა დაუშვებლად მიმაჩნია. შესაძლებლად ვთვლი თუმანოვის ვერსიები უკვე არსებულ სტატიებში მოვიხსენიოთ და სქოლიოში მივუთითოთ ლიტერატურაც. --Wiki - ჯაბა 15:34, 24 თებერვალი 2020 (UTC)

მე არ ვარ ისტორიკოსი, მაგრამ მე რასაც ვაკვირდები @Lasha-george:-ის, პირველადი და მეორეული წყაროების, ასევე წყაროების დივერსიფიკაციაში გარკვევის სურვილი რატომღაც არ აქვს. კირილ თუმანოვის ნაშრომების წყაროდ გამოყენების შეზღუდვა მე მგონია გადაჭარბებული - ის, ცხადია, იმსახურებს სტატიის ტექსტში არსებობას, თუმცა, თუ მისი პოზიცია ეწინააღმდეგება ისტორიოგრაფიაში დამკიდრებულ პოზიციას, ესეც უნდა აღინიშნოს. ვიკიპედიის ძლიერი მხარე მრავალფეროვნებაა, თუმანოვის ნააზრევი კი მნიშვნელოვნად გაამდიდრებდა ენციკლოპედიას - ცხადია, არა ერთადერთ აზრად წარმოჩენის შმეთხვევაში.--Melberg ^{მიწერა} 16:16, 24 თებერვალი 2020 (UTC)

გიორგი მეც მაგას ვამბობ. უნდა გამოვიყენოთ, მაგრამ ისე რომ ეს ერთ-ერთ ვერსიად განიხილებოდეს და არა მასზე დაფუძნებით სტატიები იწერებოდეს. --Wiki - ჯაბა 16:38, 24 თებერვალი 2020 (UTC)

სქოლიოდ ხომ მივუთითე რომ ხოლარძენე კ. თუმანოვის მიერ ნახმარი ტერმინია, რომელსაც არ ეთანხმებიან ქართველი ისტორიკოსები და კლარჯეთს ხორძენედ მოიხსენიებენ. ამის შესახებ სქოლიოში მითითებულია: გიორგი ქავთარაძე „ანატოლიაში ქართველურ ტომთა განსახლების საკითხისათვის“. 814-ე შენიშვნიდან.--Lasha-george ^{განხილვა}_{წვლილი} 08:52, 25 თებერვალი 2020 (UTC)

ტიტულის დასახელება

ჯავახეთის და ხოლარძენეს (ხორძენე) ერისმთავრები და რატომ არა ჯავახეთის და კლარჯეთის? - იმიტომ რომ ჯავახეთის სუვერენიტეტი ისტორიული ხორძენეს ნაწილზე ვრცელდებოდა და არა გვიანდელ კლარჯეთის. როგორც აქ, Princes of Kakheti, აქ კახეთიდან გადავდივართ კახეთ-ჰერეთის სამეფოზე (კახეთის პირველ სამეფოზე). სახელდობრ, კახეთის შემადგენლობაში იყო ჰერეთი.--Lasha-george ^{განხილვა}_{წვლილი} 12:57, 1 მარტი 2020 (UTC)

სათაურის წაშლა

მოგეხსენებათ რომ ყველა დროში არსებობდნენ ქვეყნები, სამთავროები და მათი მმართველები. შესაბამისად არსებობდა იმავე პერიოდში ამ ტერიტორიული ერთეულებისა და შესაბამისად მისი მმართველებისთვის სახელმწიფო ტიტული. მე ვთვლი რომ ნებისმიერი თვითშემოქმედება, რომელიც ამახინჯებს ძველ თვითსახელწოდებებს, მეცნიერულად არის გაუმართლებელი. სუვერენიტეტი ზოგადი გაგებაა და იგი შეგვიძლია ყველა სამეფოს მივაკუთვნოთ. მე ძაან ეჭვი მეპარება, რომ ძველ წყაროებში ან სამეცნიერო წრეებში რამე ინფორმაცია არ ყოფილიყო. მე ეხლა ვაპირებ ჯავახეთის სტატიის განვრცობას დევი ბერძენიშვილის ნაშრომის მიხედვით და ყველგან სადაც რამე შემხვდება „სუვერენული“ დამერწმუნეთ რომ წავშლი!!! დიდი მოწიწებითა და პატივისცემით თქვენი --Surprizi ^{განხილვა}_{წვლილი} 05:29, 27 მაისი 2020 (UTC)

@Surprizi: ვფიქრობ, უნდა არსებობდეს რაიმე ქართული აკადემიური წყარო ამ ცნების აღსანიშნავად. თუ მოიძიეთ მთლად კარგი... ან საერთოდ თუ არსებობს ასეთი მიდგომა ჩვენში ეგეც გასარკვევია... - OTOGI ^Messages 17:32, 28 მაისი 2020 (UTC)

„სუვერენი“ რომ ყოფილიყო დამკვიდრებული საბჭოთა აკადემიურ წყაროში მასზე ინფო ქსეში იქნებოდა. სიმართლე გითხრათ არ მიძებნია, მაგრამ სადაც რამე ისტორიაზე წამიკითხავს მაგდაგვარი განმარტება არსად გამიგია. ჩემის აზრით სუვერენი ესაა საზღვარგარეთული ტერმინი საზღვარგარეთული წრეებისათვის როდესაც უცნობია იერარქიული სტატუსი. ის ერთგვარი მმართველივითაა ან მენეჯერივით. კაი იქნება ამ სუვერენზე სტატიას თუ დავწერთ თორე ისე გამოდის რომ არ ვიცით რას ფიქრობს სამეცნიერო წრეებია ამ ტერმინზე და ზოგი ჩვენი ტანამემამულე უკვე ვარსკვლავებს წყვიტავს ცაში. თან ამდენი გაფრთხილების მიუხედავად.--Surprizi ^{განხილვა}_{წვლილი} 17:48, 28 მაისი 2020 (UTC)

@Surprizi: ძირითადად, თუმანოვზე დაყრდნობი იწერებოდა სტატიებს. არ ვიცი, რა ვთქვა, მეც რაღაც ახალი მგონია სუვერენი... - OTOGI ^Messages 17:55, 28 მაისი 2020 (UTC)

არაფერია, მადლობა აქამდე გაწეული სამუშაოსათვის, მაგრამ ის რაც ზედმეტია ის უნდა ამოვიღოთ. ვიკიპედია მარტო თუმანოვი არაა აქ ყველა მეცნიერის თუ მკვლევარის აზრი უნდა იყოს მოყვანილი და შეჯერებული. ეს მარტივი საქმე არაა მაგრამ აქამდეც რომ მოვიდა საქმე ესეც არაუშავს. ნელნელა თვითშემოქმედება, როგორც წყაროს გარეშე არსებული ჩანაწერი უნდა ამოვიღოთ ხოლო თუმაოვის გვერდით სხვა მეცნიერთა ნაააზრევი დავამატოთ.--Surprizi ^{განხილვა}_{წვლილი} 18:00, 28 მაისი 2020 (UTC)

გვერდის სახელწოდება

გამარჯობათ. გვერდის სახელწოდება შესაძლებელია გადადიოდეს (მისამართდებოდეს) სათაურზე: ჯავახეთის მმართველთა სია, ხოლო ქვესათაურად დარჩეს ჯავახეთის და ხოლარძენეს ერისმთავრები.--გოგოლაური ^{განხილვა}_{წვლილი} 10:36, 14 დეკემბერი 2020 (UTC)

მე აქ ავტორის არგუმენტები ვერ მოვისმინე. ამიტომ სათაური უნდა იყოს ჯავახეთის მმართველთა სია. სხვა ვარიანტიდან თუ გნებავთ გადაამისამართეთ. --Wiki - ჯაბა 10:46, 14 დეკემბერი 2020 (UTC)

მეორე სათაურად იყოს ამჟამაინდელი, როგორც ავტორისეული (ნუ ავტორი ასე უთითებს ნაშრომში).--გოგოლაური ^{განხილვა}_{წვლილი} 11:09, 14 დეკემბერი 2020 (UTC)

გადატანილია. - OTOGI ^Messages 11:19, 14 დეკემბერი 2020 (UTC)