განხილვა:ხუჯაბი

მასალა ვიკიპედიიდან — თავისუფალი ენციკლოპედია
Jump to navigation Jump to search

ინფოდაფაში სომხეთი რატომ წერია? არც სომხეთშია და არც სომხურია. — დათო პასუხი 14:21, 22 სექტემბერი 2009 (UTC)

მადლობა. გასწორდა.--Asomtavruli g.svgიორგი(საუბარი) 14:24, 22 სექტემბერი 2009 (UTC)

ინფოდაფასში იმიტომ ეწერა სომხეთი რადგანაც საზგვრის გადმოწევასტან დაკავშირებით სომხეთის ტერიტორიაზეა. Surprizi 09:18, 4 ოქტომბერი 2009 (UTC) Surprizi 04:48, 9 ოქტომბერი 2009 (UTC)

რას ჰქვია „საზღვრის გადმოწევასთან დაკავშირებით სომხეთში?“ :)) ალბათ გინდოდა გეთქვა საზღვრის გადმოწევის გამო... თუ გაქვს ინფორმაცია, როდის გადაწიეს (თუ გადმოწიეს), ვის სასარგებლოდ და ახლა სადაა – აღნიშნე სტატიაში, უფრო საინტერესო გახდება. ახლა სტატიაში წერია, რომ მარნეულის რაიონშია. — დათო პასუხი 10:56, 9 ოქტომბერი 2009 (UTC)
ხორაკერის მონასტერი თუ ხორაკერის მონასტერი?
ვიკიციტატა
„ახვლედიანი, დავით

სომხური მონასტერი დელიმიტაციას აფერხებს: "ბაგინ-ინფო" // რეზონანსი .- თბ., 2008 .- 14 ოქტომბერი .- N281 .- გვ.16 ფოტოები: ხორაკერის მონასტერი ანოტაცია: საქართველოს ტერიტორიაზე მდებარე მე-12, მე-13 საუკუნეებით დათარიღებული სომხური მონასტერი ხორაკერი და საქართველო-სომხეთს შორის სახელმწიფო საზღვრის დელიმიტაცია-დემარკაცია პერსონალია: ბაიბურთი ვან - პრეზიდენტის მრჩეველი ეროვნულ უმცირესობათა საკითხებში

თემა: სახელმწიფო საზღვარი. ისტორიული ძეგლები. “

აქვე მაინტერესებს რატომ იწერება სხვა მონასტრზე ამ სტატიაში? ru:Монастырь Хоранашат - რუს. ვიკიპედია. ჩვენი პირადი მოსაზრებები სტატიებში არ იწერება. იხ. დახმარება:რა არ არის ვიკიპედია. ვთხოვ Surprizi-ს ეს ყველაფერი გაითვალისწინოს და შექმნას ცალკე ახალი სტატია. როდის რა საზღვარი გადაიწევა ეს ენციკლოპედიას არ ეხება. ამჟამად ძეგლი სადაც მდებარეობს იმაზე უნდა იყოს საუბარი. --ცანგალა () 22:05, 9 ოქტომბერი 2009 (UTC)

არვიცი მე ხორაკერტი იმიტომ დავწერე რომ მავანისა და მავანისათვის თვალსაჩინო ყოფილიყო. ანუ სახეზე გვაქ ორი ძეგლი. სულელური დავა იმის თაობაზე რომ ჰუჯაბი სომხური ტაძარია, ამ იდეების მომხრეებს საშუალება ექნებოდათ რომ შესულიყვნენ ხუჯაბის გვერდზე და დადუმებულიყვნენ, რადგანაც მათი არქიტექტურა იქვე იმყოფება და ხორაკერთის ტაძრის ფორმები კარგად პასუხობს ყველაფერს. შორს წასვლა არ არის საჭირო, რომ ჰუჯაბი სულ სხვა კულტურის შვილია და ხორაკერთი სულ სხვა. ეს ორივე ან ერთ ან მეორე კულტარს რომ ეკუთვნოდეს იდენტურები იქნებოდა. აქედან გამომდინარე ან ერთია ჩვენი და მეორე იმათი ან კიდევ პირიქით. სომხური არქიტექურა კი გვეუბნება რომ ჰუჯაბის ჩუქურთმიანი გუმბათი მათი სამყაროს ნაწილი არ არის და პირიქით. სომხურია ხორაკერტის მაგვარი ტაძრები ხოლო ფიტარეთისნაირი და ჰუჯაბისნაირის ავტორი საქართველოა. მეც სწორედ მაგიტომ დავსვი ეს ორი ტაძარი ერთ სტატიაში რადგანაც ზოგ ქართველს შეიძლება მტკიცებების არქონის გამო ეჭვი შეეპაროს ჰუჯაბის ქარტველორობაში (”რას გაიგებ ვისაც როგორ უნდა ისე ჭრის და კერავს”). აქ კი ამ სტატიის ნახვისას ყველაფერი ნათელი ხდაბა. ახლა თქვენ როგორც გენებოთ გინდა გაიტანეთ და გინდ შემოიტანეთ ეს სურათი. პატივისცემით Surprizi 04:58, 10 ოქტომბერი 2009 (UTC)

ადგილმდებარეობა[წყაროს რედაქტირება]

მონასტერი მდებარეობს სომხეთის, არა საქართველოს. თქვენ ხედავთ, რომ აქ. --vacio 20:04, 9 თებერვალი 2011 (UTC)

აქ რომ საქართველოშია რა ვქნათ?--Zolokin განხილვაწვლილი 20:09, 9 თებერვალი 2011 (UTC)

ესეც ნახეთ. ისე ეს ინფორმაციაც რომ ჩაიდოს სტატიაში ცუდი არ იქნება, მათ შორის სხვა ენებზეც.--Zolokin განხილვაწვლილი 20:18, 9 თებერვალი 2011 (UTC)

მე არ მჯერა ეს! არა ნიშნავს, რომ Panoramio.com არის სანდო წყაროებიდან? ყოველი შეგიძლიათ დაამატოთ იქ ინფორმაცია. იხილეთ აქ, სხვა გვერდზე. Panoramio.com არ არის კარგი წყაროებიდან. --vacio 20:51, 9 თებერვალი 2011 (UTC)

ინფორმაცია კი არა ფოტოს დამატება შეგიძლიათ. კოორდინატები სწორია. თქვენ გერმანულ საიტზე არაფერი ჩანს.--Zolokin განხილვაწვლილი 20:56, 9 თებერვალი 2011 (UTC)

მომხმარებელი:Vacio მომხმარებელი თავის პირად გვერდზე აღნიშნავს, რომ ქართული არ ესმის. შემოვდივარ წინადადებით, რომ ეს სტატია დაიბლოკოს.--ცანგალა () 13:54, 10 თებერვალი 2011 (UTC)

აბდაუბდა ქართულით საუბრობს და რა უნდა აუხსნათ? თუ ახსნაა, საკუთარ ენაზე აუხსენით. — BH განხილვაწვლილი 14:21, 10 თებერვალი 2011 (UTC)

ვემხრობი ცანგალას იდეას.—G.G. 14:40, 10 თებერვალი 2011 (UTC)

მეც. — დავით პასუხი 14:42, 10 თებერვალი 2011 (UTC)
მეც.— ჯაბა ლაბაძე () 15:00, 10 თებერვალი 2011 (UTC)
გეთანხმებით, ოღონდ განსაზღვრული ვადით. – BruTe () 15:25, 10 თებერვალი 2011 (UTC)
მეც ვეთანხმები ოღონდაც ვადის გარეშე სჯობს დაბლოკვა--დავით XXI Rotating earth (Very small).gif 15:40, 10 თებერვალი 2011 (UTC)
არ მესმის, რა შუაშია ვადა? 1 წლის მერე რომ შემოვიდეს ვინმე და იგივე გააკეთოს? — BH განხილვაწვლილი 15:46, 10 თებერვალი 2011 (UTC)
ეს სომეხი მომხმარებელი მომხმარებელია და არა IP. ანუ, თუ მისი ვანდალიზმისგან თავის არიდების მიზნით გვსურს დაბლოკვა გვერდისა, გამოდის ყველა მომხმარებლისთვის უნდა დავბლოკოთ (მხოლოდ ადმინისტრატორები). სტატიაში შესაძლოა მომავალში ვინმე მომხმარებელმა სასარგებლო ცვლილებაც შეიტანოს. ამიტომ, დროებით დაბლოკვას ვემხრობი. — დავით პასუხი 16:06, 10 თებერვალი 2011 (UTC)
და მსგავსი ისტორიებიც ისევ გაგრძელდება. სასარგებლო ცვლილების შეტანის საკითხი თუ დადგა ეცნობება რომელიმე ადმინისტრატორს მოიხსნება ბლოკი დაემატება ინფორმაცია და კვლავ დაიბლოკება. — ჯაბა ლაბაძე () 16:18, 10 თებერვალი 2011 (UTC)
კი ბატონო, საწინააღმდეგო არაფერი მაქვს. — დავით პასუხი 16:21, 10 თებერვალი 2011 (UTC)

მე ვერ ვემხრობი. თუ მომხმარებელი ერთსა და იმავეს გაიმეორებს და სხვებს არ უსმენს, მისი დაბლოკვა ან გვერდის დაცვა შეიძლება საჭირო გახდეს, მაგრამ ამ ეტაპზე ძალიან ზედმეტი რეაქციაა, ჩემი აზრით. - Island (გ) 16:53, 10 თებერვალი 2011 (UTC)

დაბლოკვა თუ იქნება რასაკვირველია უვადოდ და როგორც Dawid Deutschland თქვა (მხოლოდ ადმინისტრატორები), მაგრამ რადგან Island თვლის, რომ საჭიროება ჯერჯერობით არ მოითხოვს დაველოდოთ მომხმარებლის რეაქციას. სამწუხაროდ ფრ. ვიკიში წერია როგორც სომხეთი. --ცანგალა () 18:25, 10 თებერვალი 2011 (UTC)
ჩემი აზრით, დაბლოკვას აჯობებს წყაროების მოშველიებით დავარწმუნოთ 2 საკითხში:1. რომ მონასტერი ქართულია; 2. რომ საზღვარი უკანონოდ იქნა სომხების მიერ გადმოეწეული და საქართველო–სომხეთის საზღვრის მონაკევეთის დემარკაცია სწორედ ამ საკითხის გამო გაჭიანურებულია. ამის შემდეგ გაგვიადვილდება სხვაეოვან სტატიებშიც (იქ სადაც სომხურადაა "მონათლული") ცვლილებების შეტანა.--Zolokin განხილვაწვლილი 20:53, 10 თებერვალი 2011 (UTC)
ე. ი. მომხმარებელი Vacio სწორედ აღნიშნავს, რომ სომხეთშია, რადგან უფრო ადრე მომხმარებელმა Surprizi-მაც აღნიშნა, რომ მონასტერი სომხეთში მდებარეობს. მაგრამ არც ერთი საუბრობს იმაზე, რომ ჯერჯერობით არსებობს დავა საზღვართან დაკავშირებით. აქედან გამომდინარე სანამ დავა არსებობს საზღვართან დაკავშირებით ძველი საზღვრიდან გამომდინარე დღესდღეობით მონასტერი მდებარეობს საქართველოში. Zolokin, იქნებ ამიხსნა, რას ნიშნავს უკანონოდ გადმოწიეს? რუკებზე აღინიშნა თუ ...? --ცანგალა () 22:12, 10 თებერვალი 2011 (UTC).
Surprizi–მა არ ვიცი რა წყაროებზე აღნიშნა, რომ ჰუჯაბი სომხეთშია. Vacio–ს პოზიცია გასაგებია, ის მთლიანად სომხურ წყაროებს ეყრდნობა და კიდევ გაურკვეველ გერმანულ googlemap-ს, რომელიც ბოლომდე წესიერად არც იხსნება (ჩემთან, ყოველ შემთხვევაში). "უკანონოდ გადმოწიეს" იმას ნიშნავს, რომ საბჭოთა დროს საზღვარი საქ. სსრ–სა და სომხ. სსრ–ს შორის გადიოდა ტყის ზოლზე, რომელიც დაფიქსირებულია გასული საუკუნის 30–იანი და 40–იანი წლების რუკებზე. შემდეგ ტყე გაიზარდა და სომეხმა მესაზღვრეებმა ამის საფუძველზე 1999 წელს 300 მეტრით გადმოიტანეს პოსტი ჩვენ მხარზე, რის შედეგადაც ჰუჯაბის მონასტერი მოხვდა იმათ მხარეზე. პრესაში ამაზე ბევრი დაიწერა. ეს დავა უნდა აისახოს ასევე ცალკე სექციად და მოსაძებნია ეს ლიტერატურაც. ზოგი უკვე მივუთითე.--Zolokin განხილვაწვლილი 00:05, 11 თებერვალი 2011 (UTC)
მადლობა განმარტებისთვის.--ცანგალა () 20:42, 11 თებერვალი 2011 (UTC)
Dear colleagues of the Georgian Wikipedia, user Island is right, some of you seem to react a little bit too violent. In Wikipedia, especially there, were opinions differ, we should try discuss an to reflect all notable POVs in an article. As user Tsangela mentioned, the article specified that the monastery is located 300 m away from the Georgian border, that's why I tried to 'correct' it's location country. However from the recent posts above in this talk page I learned a lot about the Georgian point of view (for which I thank you all). If I undersant well, from the Georgian point of view we can agree that the monastery is presently de facto in Armenian borders, however it is on the one hand de jure part of the Georgian municipality of Marneuli, on the other hand of the Armenian Lori Province. In other words it's a disputed territory, like there are some other on the Georgian-Armenian, as well as Georgian-Azerbaijani border. If that's so, I suggest to add this simple but neutral and vital information in this article. Of course, I would also like to add it in the Armenian version, because the last one too, lacks that important note. --vacio 15:41, 15 თებერვალი 2011 (UTC) Sorry for my English, I just get tired of G-translation and it doesn't seem to work very well as well.

Google map[წყაროს რედაქტირება]

[1]

In the Google map you can see, that Khujap Monastery is in Lory Province in Armenia, the same Information is also in the Google map and French wikipedia, please Change. greetings, Alex_Alex from Armenian wikipedia

წყაროები[წყაროს რედაქტირება]

ვიკიციტატა
„Таким образом, присвоение грузинских церквей явилось первым этапом, за которым с необходимостью последовал второй _ обращение живущих вокруг этих церквей грузин в григорианскую веру.

Несмотря на то, что о грузинской принадлежности известного Гуджабского храма опубликована не одна статья, армяне тем не менее им завладели. Этот факт зафиксирован в «Словаре топонимов Армении и близлежащих к ней территорий» (том I, 1986, том II, 1988, Ереван, на армянском языке). В этом словаре по поводу Гуджабского храма отмечено: «В стране Худжап-Сомхети Гугарк, гавар Ташири, неподалеку от деревни того же имени, построен в XIII в. Этот храм находится в Армянской ССР, в деревне Привалово Калининского района. Храм построен в греческом архитектурном стиле и, естественно, сохранился как образец греческого зодчества».

Знаменателен факт, что в V том армянской энциклопедии (1979) Гуджаби не внесен. Не упомянут он и в древних армянских источниках. Но этот фактор не помешал армянским ученым с целью присвоения спешно внести вышеназванные топонимы во второй том словаря. Признать храм образцом армянской архитектуры не решились, но грузинскую принадлежность не признали и объявили греческим. К тому же, что самое главное, присвоили. Между тем храм Гуджаби является памятником грузинской архитектуры XIII в. (К. Абашидзе, К. Харадзе, Ак. Геловани и др.). Еще большее сожаление вызывает то, что с целью овладения Гуджабским храмом граница Армении перемещена на 400 метров, с тем, чтобы грузинский монастырский комплекс оказался на территории Армении (К. Харадзе. «Подлинные наследники памятника». Газ. «Ахалгазрда комунисти» («Молодой коммунист», 1988, 15 октября). Что касается грузинской строительной надписи в Гуджаби, то армяне ее уничтожили еще в прошлом веке. Сведение об этом сообщает нам журнал

«Мцкемси» («Пастырь») за 1896 г. Эту информацию грузинский журнал перепечатал из «Московских ведомостей».“

«АРМЯНСКИЕ» ИЛИ ГРУЗИНСКИЕ ЦЕРКВИ В ГРУЗИИ?! - Бондо Арвеладзе (2)

ფორუმებს მოვეშვათ და აკადემიურ წყაროებს დავეყრდნოთ.— Zolokin განხილვაწვლილი 04:27, 11 თებერვალი 2011 (UTC)

ვიკიციტატა
„В 1914 году по просьбе МАО (Кавказское отделение Московского археологического общества) Отделение возложило на себя обязанности по надзору за реставрацией грузинского Гуджабского монастыря в Борчалинском уезде. В том же году Е.С. Такайшвили был командирован в Кахетию для осмотра развалин церквей Лелианской, Вачнадзианской и Карданахской по просьбе местного населения.447 Результатом поездки было принятие решения о необходимости реставрации данных памятников, но в связи с отсутствием средств, началом Первой мировой войны. Работы так и не начались.“

Т.К. Алябьева, Государственная политика России в области сохранения национальных памятников в России XIX - н. ХХ в. века.( Средняя Азия, Кавказ, Закавказье), Вестник Московского государственного областного университета, СЕРИЯ «ИСТОРИЯ И ПОЛИТИЧЕСКИЕ НАУКИ» № 1, Москва, Издательство МГОУ, 2007, გვ. 122 --Zolokin განხილვაწვლილი 04:40, 11 თებერვალი 2011 (UTC)

ვიკიციტატა
„В 2006 г. по просьбе бывшего Посла России в Грузии оказана гуманитарная помощь русским монахиням Ольгинского и Худжабского женских монастырей Грузинской Православной церкви в приобретении предметов личного пользования, домашнего обихода, продуктов питания и хозяйственного инвентаря. “

О. Ю. Лютиков, Председатель Русского общества им. А.Пушкина, Заместитель Председателя Президиума МСРС, Высокие награды Русской Православной церкви // საიტი Московский Дом соотечественника

რუსეთის ელჩი რომ გადასცემს ჰუმანიტარულ დახმარებას საქართველოს მართლმადიდებელ მონასტერს, ეს ნიშნავს, რომ რუსეთი სცნობს ხუჯაბს, როგორც საქართველოს კუთვნილებას.— Zolokin განხილვაწვლილი 05:01, 11 თებერვალი 2011 (UTC)

სამუშაო ბიბლიოთეკაში[წყაროს რედაქტირება]

ნუ დაიზარებთ და ბიბლიოთეკიდან გამოიტანეთ შემდეგი შრომები:

  1. ბერძენიშვილი დ. "ხევი ბოლნისისა" //დმანისი.IV.-თბ.,2003.-გვ.227-228. მოკლე ცნობები ფოლადაურის ხეობაში, სოფ. ახ-ქერფის მახლობლად მდებარე ჰუჯაბის (ხუჯაბის) სამონასტერო კომპლექსზე.
  2. ხუჯაბი //ქართული საბჭოთა ენციკლოპედია.ტ.XI.-თბ.,1987.-გვ.521. მოკლე ცნობა XIII საუკუნის გუმბათოვანი ტაძრის შესახებ.
  3. აბაშიძე ქ. ჰუჯაბის ტაძრის მხატვრული სახის ერთი თავისებურება // ახალგაზრდა მეცნიერთა რესპუბლიკური კონფერენცია მიძღვნილი პროფესორ ლევან რჩეულიშვილის დაბადების 80 წლისთავისადმი. მუშაობის გეგმა და მოხსენებათა თეზისები.1989 წლის 27-28 აპრილი.-თბ.,1989.-გვ.10-11. ტაძრის ხუროთმოძღვრული ანალიზი და მხატვრული ფორმების თავისებური გადაწყვეტის თაობაზე (ძირითადი საპირე იასამნისფერია, რელიეფური სამკაულები - ყვითელი).
  4. აბაშიძე ქ. ...და აწ ცალიერ არს //ახალგაზრდა კომუნისტი.-1988(22 ნოემბ.).-გვ.4. ჰუჯაბის მონასტრის წარსული და აწმყო.
  5. ბაშარული გ. ვითომ ეყოფა სამი ხმა? ანუ რა უნდა სოფლის შენებას //გაზ. "ახალგაზრდა ივერიელი".-1990(9 ივნ.).-გვ.8. ინტერვიუ საქველმოქმედო ასოციაცია "აღორძინების" პრეზიდენტ პ. გომელაურთან.
  6. გელოვანი აკ. მივხედოთ ჰუჯაბს! // გაზ. "სოფლის ცხოვრება".-1990(4 მარტი).-გვ.6.
  7. გელოვანი აკ. ჰუჯაბი //გაზ. "ახალგაზრდა ივერიელი".-1990(20 ნოემბ.).-გვ.7. სომეხი მოსახლეობის მიერ ქართული ძეგლის - ხუჯაბის მიტაცების თაობაზე.
  8. გელოვანი აკ. ჰუჯაბი - ქართული ტაძარი! //სახალხო განათლება.-1988(25 ნოემბ.).-გვ.4. ქართული ტაძრის ისტორია და სადღეისო პრობლემები.
  9. ვარაზაშვილი მ. ხუჯაბის პრობლემა? //მამული.-1990(აგვ.).-N15.-გვ.8. სომეხი მოსახლეობის პრეტენზიები ხუჯაბის სამონასტერო კომპლექსთან დაკავშირებით.
  10. ვარაზაშვილი მ. ჰუჯაბის ღია ჭრილობა // არქიტექტურა და მშენებლობა.-1992(16 აპრ.).-გვ.4. სამონასტრო კომპლექსის სავალალო მდგომარეობის შესახებ.
  11. ხარაძე კ. ახალი დოკუმენტური მასალები ჰუჯაბზე // გაზ. "ახალგაზრდა ივერიელი".-1990(1(გვ.3),4(გვ.4),6(გვ.6),8(გვ.4),15(გვ.4),29(გვ.6) ნოემბ.). ჰუჯაბის მონასტრისა და მისი მოსაზღვრე სოფლების ტერიტორიების მიტაცების შესახებ სომეხი მოსახლეობის მიერ.
  12. ხარაძე კ. ძეგლის ელის მემკვიდრეს // გაზ. "ახალგაზრდა კომუნისტი".-1988(15 ოქტ.).-გვ.3. XII-XIII საუკუნეებით დათარიღებული ჰუჯაბის (ხუჯაბი) სამონასტრო კომპლექსის მოკლე ისტორია.
  13. ხარაძე კ. ჰუჯაბი //გაზ. "ციცინათელა".-2004(N73).-გვ.4.
  14. ჰუჯაბის ტრაგედია XX საუკუნეში // ჯორჯიან თაიმსი.-1996(29 ოქტ.).-გვ.9. 1929 წლიდან სასაზღვრო ხაზის სეცვლის შედეგედ სომხეთის ტერიტორიაზე მოხვედრილი XIII საუკუნის ქართული ხუროთმოძღვრული ძეგლის - ჰუჯაბის მონასტრის სადღეისო პრობლემები.
  15. ბერძენიშვილი დ. ჰუჯაბი //ძეგლის მეგობარი.-1988.-კრ.81. ლალვარის მთის ძირში მდებარე ხუჯაბის სამონასტრო კომპლექსის (ეკლესიის მხოლოდ ერთი კედელიღაა შემორჩენილი) შესახებ არსებული სამეცნიერო ლიტერატურის მიმოხილვა, კომპლექსის მდებარეობა. აღნიშნულია დარბაზული ტიპის მეორე ეკლესია.
  16. გორდაძე გ., გუჯაბიძე გ. ჰუჯაბის ისტორიისთვისმ //ძეგლის მეგობარი.-1989.-კრ.83.-გვ.5-9 //გუჯაბიძე გ. ჰუჯაბის ტაძარი //ძეგლის .-1989.-კრ.83.-გვ.12-23. ჰუჯაბის მონაასტერთან დაკავშირებული სამეცნიერო ლიტერატურის მიმოხილვა; მონასტრის ქართულ სამყაროში დაბრუნების ღონისძიებანი;აღწერილია მონასტერის გეგმა, შიდა სივრცე, ფასადების გაფორმება, დეკორაციული ფორმები. მოხსენიებუკნი არიან: ვახტანგ მეექვსე, იოანე ბატონიშვილი, ვ. პიგარიოვი, გ. ჩუბინაშვილი, ირ. სონღულაშვილი, ლ. მუსხელიშვილი, ც. გაბაშვილი, ივ. გილგენდორფი. ტექსტს ერთვის ძეგლის ფოტოები.
  17. ხარაძე კ. "მეზობელო კარისაო"... //გაზ. "ახალგაზრდა ივერიელი".-1990.-29 ნოემბ.).

გარდა ამისა, ვისაც შეუძლია, ატვირთოს ხუჯაბის სურათები და ეს სტატია გავხადოთ რჩეული.--Zolokin განხილვაწვლილი 05:16, 11 თებერვალი 2011 (UTC)

რედაქტირება[წყაროს რედაქტირება]

მოკლედ ზაფხულში ჰუჯაბში მინდოდა წასვლა და ყველა ვარიანტში სომხეთიდანაა მისასვლელი. მე რომ მკითხო ვერც სომხეთიდან მიხვალ რადგანაც იქ მისვლას ერტის მხრივ ბუნებრივი საზღვრები - მთები უშლის ხოლო მეორე მხრივ სახელმწიფო საზღვარი. ჯამში იქ მისვლა მდინარის პირზე სიარულით სარისკოა რადგანაც გიწევს უნებლიეთ საზღვრის კვეტა არაერთხელ. შესაბამისად ძეგლი სომხეტის საზღვრებშია და ესეიგი სასომხეთია!!! ამიტომ შევცვალე ქართული სახელმწიფო დროშა სომხურით. ასევე მიმაჩნია რომ ის არაა მარნეულის რაიონის ძეგლი დეს და ვთვლი რომ ეს არაენციკლოპედიურია! ძეგლი არის ქართული ხუროთმოძღვრება სასომხეთში. რუქას რაც შეეხება არვიცი რატომღაც ქართული დავტივე თუმცა ალბათ უპრიანია რომ ისიც შეიცვალოს. ენციკლოპედია ესაა არა ემოცია არამედ საერტაშორისო ნორმებს დაქვემდებარებული ისიტუტსი! თქვენის ნებართვით კატეგორიას ჩავუსწორებ, ისევე როგორც აქვს თუნდაც ნებისმიერ საზრვრისპირა ქართულ ძეგლს. "ქართული ძეგლები სასომხეთში"--Surprizi განხილვაწვლილი 12:47, 19 ნოემბერი 2014 (UTC)

უკაცრავად, სიურპრიზი, მაგრამ ზემოთ ხუჯაბის მდებარეობის შესახებ მოყვანილია არაერთი აკადემიური წყარო და ეს წყაროები ნეიტრალურია (არაა არც ქართული და არც სომხური); ყველა მათგანი ხუჯაბს საქართველოს ტერიტორიაზე მდებარე ძეგლად მიიჩნევს. ის ფაქტი, რომ თქვენ მდინარეზე გადადიოდ-გადმოდიოდით და საზღვარს კვეთდით, ვერ გააბათილებს აკადემიურ წყაროებს. გეთაყვა, თავად აცხადებთ, რომ ენციკლოპედიაში უნდა ვისაუბროთ არა ემოციებით, არამედ წყაროებით; ასე რომ თქვენსავე რეპლიკას შემოგიბრუნებთ: მოიყვანეთ აკადემიური წყაროები, რომლებიც გააბათილებენ ზემოთ მოყვანილ წყაროებს და მხოლოდ თქვენი ემოციების საფუძველზე ნუ შეასწორებთ სტატიას. შესწორებას დავაბრუნებ უკან. მადლობა. Deu. 19:08, 19 ნოემბერი 2014 (UTC)
რა თქმა უნდა, ტაძარი ქართულია. თუმცა გვერდს ვერ ავუვლით იმ ფაქტს რომ, სამწუხაროდ, სომხეთ-საქართველოს შორის არის სასაზღვრო დავა. და კიდევ უფრო სამწუხაროდ, ეს დავა ამ მონასტრის ტერიტორიასაც ეხება. საბჭოთა კავშირის დროს მგონი არანაირი პრობლემა არ ყოფილა, სტატიაში მოყვანილი ლიტერატურის დიდი ნაწილი კი იმ დროის ან უფრო ადრინდელია. თუ სწორად მახსოვს, პრობლემა დაახლოებით 10 წლის წინ გაჩნდა, როცა საზღვარმა აქეთ გადმოიწია და მონასტრის რაღაც ნაწილი მოხვდა საზღვრის იქით. ასე რომ, თვალს ვერ დავხუჭავთ და ვერ ვიტყვით რომ ამ მონასტრის ტერიტორიულ კუთვნილებაზე არ აქვს სომხეთს პრეტენზია. რუკისა რა გითხრათ, მაგრამ ეს ვითარება უნდა აისახოს სტატიაში, თუნდაც ერთი სექციის დათმობით. – BruTe () 20:30, 19 ნოემბერი 2014 (UTC)
კი, ზუსტად მაგას ვაპირებდი. დავწერ მდებარეობის შესახებ ქვეთავს. მაგრამ ის ფაქტი, რომ სომხეთს პრეტენზიები გაუჩნდა, არ ნიშნავს, რომ სომხეთშია. Deu. 20:36, 19 ნოემბერი 2014 (UTC)
ღრმადპატივცემულო დეუ. ეტყობა თქვენ ვერ წაიკითხეთ ნორმალურად ჩემი დაწერილი ტექსტი! მე არ დამიწერია არსად რომ მე სადმე საზღვარი გადამიკვეთავს უნებართვოთ სუბიექტური თუ ობიექტური მიზეზეზების გამო! ტქვენი სიტყვები: "ის ფაქტი, რომ თქვენ მდინარეზე გადადიოდ-გადმოდიოდით და საზღვარს კვეთდით, ვერ გააბათილებს აკადემიურ წყაროებს." ვფიქრობ რომ გაუაზრებელია და პირველ რიგში შესაძლოა ჩემზე რაიმენაირად აისახოს როგორც მოგზაურზე და ძეგლების მომნახულებელზე და მათ ფოტოფიქსატორზე! სავარაუდოდ ეს მეტყველებს იმას რომ თქვენ ან ასაკით ხართ პატარა და ვერ ხვდებით რას ნიშნავს საჯაროდ მასეთი ტექსტების წერა (მიგითითებთ რომ მსგავსი უპრაგონო საზღვრის კვეთა ისჯება კანონით როგორც ერთი ისევე მეორე სახელმწიფოს მიერ) შესაბამისად ჩემი პიროვნების საჯაროდ "გაჩალიჩება" გამოგდით! თუ თქვენ მცირეწლოვანი არა ხართ ესეიგი თქვენ ჩემი არაკეთილმოსურნე ხართ! თუ ვერ ხვდებით ჩემი ზემოთმონაყოლს მოკლედ გეტყვით ბატონო დეუ რომ "როცა რამეს იტყვით ჯერ კარგად დაუკვირდით და აი მერე თქვით ხოლმე"! ეხლა რაც შეეხება იმას რომ მარნეულის რაიონია თუ არა აღნიშნული ტერიტორია. ის ლიტერატურა სადაც ნახსენებია ის რომ აღნიშნული ძეგლი მარნეულის რაიონია ესაა გასული საუკუნის მასალები მიახლოებით 1980-1990 წლები. თქვენ თუ ფიქრობთ რომ ამ წლებში გამოცემული წიგნები საკმარისია საქართველოს დღევანდელი საზღვრების მოსანიშნად მინდა გითხრათ რომ ცდებით რადგანაც მსგავსად შეიძლება სრულიად კლარჯეთი საქართველოდ მოვიაზროდ მხოლოდ იმ მიზეზების გამო რომ საბჭოთა პერიოდშიკლარჯეთის თუ ჰერეთის რაღაცა ნაწილი საქართველოს ეკუთვნოდა. ბატონო დეუ ეგება სკამს გასცდეთ და იმოგზაუროთ მინიმუმ ჰუჯაბში მაინც რათა მესაზღვრებთან საუბრისას გაერკვიოთ ვისია აღნიშნული საზღვარი და სად გადის საზღვარი დღეს რომ რეალური ინფორმაცია მივაწოდოთ მკითხველს! მადლობა--Surprizi განხილვაწვლილი 07:37, 20 ნოემბერი 2014 (UTC)

"გამოყენებულ იტერატურაში" დააბრუნეთ "ძეგლის მეგობარის" ლინკები.--Surprizi განხილვაწვლილი 07:46, 20 ნოემბერი 2014 (UTC)

ჩემი ასაკი თქვენ კარგად მოგეხსენებათ, ჩვენ ერთმანეთს ვიცნობთ. ჩემს ასაკზე ხაზგასმა კი, თქვენი მხრიდან, არაეთიკურია.
მოხარული ვარ, რომ მოგზაურობთ და ვწუხვარ, რომ უნებლიეთ გიწევთ საზღვრის გადაკვეთა და გადმოკვეთა (ამას თავად ბრძანებთ და ჩემი სიტყვები რატომაა გამაღიზიანებელი, ამას ვერ ვიგებ). თუმცა ამ ყველაფერს დიდი მნიშვნელობა არ აქვს.
შეგახსენებთ, რომ საქართველოს სახელმწიფო საზღვარი ჩვენი კონსტიტუციის მიხედვით განსაზღვრულია 1991 წლის მდგომარეობით და ზუსტად შეესაბამება ჩვენი სამართლებრივი წინაპრის — საქართველოს სსრ-ის საზღვრებს. საქართველოს კონსტიტუციის მე-2 მუხლის მე-2 პუნქტის მიხედვით კი, სახელმწიფო საზღვრების შეცვლა შეიძლება მხოლოდ მეზობელ სახელმწიფოსთან დადებული ორმხრივი შეთანხმებით. აღნიშნული შეთანხმება საქართველოსა და სომხეთს შორის არ მომხდარა და შესაბამისად, ხუჯაბი საქართველოს შემადგენლობაშია ოფიციალურად.
მესაზღვრეთა მიერ საზღვრის გადმოწევა არ ცვლის ოფიციალურ საზღვარს და მესაზღვრეებს რომ ვეკითხებოდეთ, თუ სად გადის საქართველოს საზღვარი, ოკუპირებულ ტერიტორიებს რა ვუყოთ მაშინ...
წყაროთა სიძველე არგუმენტი არაა: საბჭოთა საზღვრები არ შეცვლილა დღემდე არცერთი დოკუმენტით. გარდა ამისა, სტატიაში მითითებულ წყაროთაგან შემდეგნი ხუჯაბს მარნეულის მუნიციპალიტეტს აკუთვნებენ:
1. ბერძენიშვილი დ. "ხევი ბოლნისისა" //დმანისი.IV.-თბ.,2003.-გვ.227-228.
2. ვარაზაშვილი მ. ჰუჯაბის ღია ჭრილობა // არქიტექტურა და მშენებლობა.-1992(16 აპრ.).-გვ.4.
3. ხარაძე კ. ჰუჯაბი //გაზ. "ციცინათელა".-2004(N73).-გვ.4.
4. ჰუჯაბის ტრაგედია XX საუკუნეში // ჯორჯიან თაიმსი.-1996(29 ოქტ.).-გვ.9.
5. ხუჯაბი //შუბითიძე ვ. ქართული ციხესიმაგრეები და ეკლესია-მონასტრები.-თბ.,2012.-გვ.97-98. ტექსტი ქართ. და ინგლ. ენებზე.
6. ხარაძე კ. ჰუჯაბი XX საუკუნის ტრაგედია.-თბ.,2012.-303 გვ.
7. «АРМЯНСКИЕ» ИЛИ ГРУЗИНСКИЕ ЦЕРКВИ В ГРУЗИИ?! - Бондо Арвеладзе (2), 2009
8. Т.К. Алябьева, Государственная политика России в области сохранения национальных памятников в России XIX - н. ХХ в. века.( Средняя Азия, Кавказ, Закавказье), Вестник Московского государственного областного университета, СЕРИЯ «ИСТОРИЯ И ПОЛИТИЧЕСКИЕ НАУКИ» № 1, Москва, Издательство МГОУ, 2007, გვ. 122
9. Where is the Georgia-Armenia Border?, 2005
ყველა მათგანი აკადემიურია, ყველა მათგანი საქართველოს დამოუკიდებლობის პერიოდისაა. და ბოლოს: ვიკიპედიაში სტატიების შინაარსი არ იცვლება პირადი შეხედულებებით და პირადი მოსაზრებებით, თუნდაც დე-ფაქტო მდგომარეობის ხილვის შემდეგ. სტატიები იცვლება წყაროებზე დაყრდნობით. ამჟამად ჩვენს ხელთ არსებული წყაროების გამოყენებით კი შესაძლებელია მხოლოდ იმის დაწერა, რომ ეს ტერიტორია საქართველო-სომხეთის საზღვარს მიღმა დარჩა უკანონოდ, საზღვრის უკანონო გადმოწევის შედეგად. ეს ყველაფერი დაიწერება სტატიაში, თუმცა ხუჯაბი დარჩება დე-იურე საქართველოს შემადგენლობაში, ვიდრე საქართველოსა და სომხეთს შორის არ გაფორმდება საწინააღმდეგო შინაარსის ხელშეკრულება. Deu. 08:02, 20 ნოემბერი 2014 (UTC)

1) ძეგლის ადგილმდებარეობა საბჭოთა საზღვრებში წინა ხელმოუწერელი კომენტარი დატოვა მომხმარებელმა Surprizi (განხილვაწვლილი) . ხელმოწერა არის საუბარში აუცილებელი წესი: ამისთვის ჩაბეჭდეთ ოთხი ტილდა (~~~~) თქვენი კომენტარის ბოლოს, ან დააჭირეთ ვიკირედაქტორის შესაბამის ღილაკს - OOUI JS signature icon LTR.png.

ეს არის საბჭოთა ტოპო რუქები.

2) მოხარული ვარ, რომ მოგზაურობთ და ვწუხვარ, რომ უნებლიეთ გიწევთ საზღვრის გადაკვეთა და გადმოკვეთა (ამას თავად ბრძანებთ და ჩემი სიტყვები რატომაა გამაღიზიანებელი, ამას ვერ ვიგებ). თუმცა ამ ყველაფერს დიდი მნიშვნელობა არ აქვს.

ბატონო დეუ ამდენ წერას ჯობდათ ჩემს მსგავსად თქვენს მიერ დაჟინებული ჩემი საზღვრის აქეთიქეთ უნებარტო კვეთა დაადასტუოთ აციტირებით. პ.ს. თუ არ გიძებნიათ იქნება ისტორიაში ჩაიხედოთ რომ კიდევ ერთხელ ამომიქაჩოთ "შეხვედრილმა" მეგობარმა რაიმე ინფორმაცია. ანუ იქნებ დავწერე ვკვეთავდი თქო და მერე გადავასწორე? თუ არის მაშინ ეგება გავასაჯაროვოთ ჩემი კრიმინალური წარსული??? არადა შევხდიტ არადა კუბოს ფიცრამდე ჩემი ერთგული იქნებოდით!!! მდას სასაცილოა.--Surprizi განხილვაწვლილი 08:14, 20 ნოემბერი 2014 (UTC)

რუკაზე ტაძრის აღმნიშვნელი პირობითი სიმბოლო არაა რუკის თანადროული აშკარად, მისი ფერიდან გამომდინარე. ასევე არ აწერია სახელწოდება. რაც არ უნდა იყოს, ეს არ გვაძლევს სანდროს შემოთავაზებულისაგან განსხვავებული აზრის ქონის საშუალებას. Deu. 08:16, 20 ნოემბერი 2014 (UTC)

3) ჩემს მიერ მითითებულ ლიტერატურაში კერძოდ ძეგლის მეგობარში იყო ის მსალები რითაც შეიცვალა და განივრცო ტექსტი, შესაბამისად თქვენს მიერ ჩამოთვლილ წყაროებში რომ ყოფილიყო ძეგლის მეგობარის ტექსტზე უფრო მეტი ინფორმაცია, მინდა დაგარწმუნოთ რომ მას ჩემამდე დამწერი უკვე შეიტანდა. ჩემამდე კი ეწერა ინფორმაცია მხოლოდ გუმბათოვანი ტაძრის შესახებ და არაფერი ბაზილიკაზე რომელიც გაცილებით ძველია გუმბათოვანზე. ამის გარდა არაფერი არ ეწერა ჩემამდე დედათა მონასტრის მცირეცლოვანი ისტორიის შესახებ. ძეგლის მეგობარში არის ფოტოები იგივე დედატა მონასტრის წევრებისა რომლებსაც ვიკიპედიაში უბრალოდ ვერ გამოიყენებ რადგანაც მათ გასული არა აქვთ 70 წელი. მთელი ეს თქვენი ერთი ხელით შეცვლილი ინფორმაციით რომლის არცერთი პუნქტის ჩანაცვლება არ გსურთ ხდება გარკვეული ინფორმაციიის გვერდზე გადადება. ამით თქვენ მკითხველს აცლით საშუალებას რომ ფიზიკურად გადავიდეს წიგნის პედეეფ გვერდზე სანამ ლინკი ცოცხალია! სასწაულია პირდაპირ! 4) რაც შეეხება იმას თუ თქვენ რას ხედავთ მაგ რუქაზე თუ არა აი წყარო სადაც შეგიძლიათ გადახვიდეთ და ნახოთ თუ რომელი წყაროებითაა ეგ ფოტო დადებული. 5) რაც შეეხება იმას რომ ჩვენი საზღვრები განისაზღვრა 1991 წლით და რომ ეგ ძველი რუქებია ძველი საზღვრებით, მაშინ ეგება ადგეთ და კეთილი ინებოთ და დაგვიდოთ ან მოგვაწოდოტ რუქა სადაც ჩავიხედავთ რა დავინახავთ აფხაზეთისა და სამაჩაბლოს მსგავსად მაგ ტერიტორიასაც საქართველოს საზღვრებში.--Surprizi განხილვაწვლილი 08:29, 20 ნოემბერი 2014 (UTC)

ლიტერატურა უკვე აღდგენილია და არაა საჭირო ამდენის წერა. რუკის შემთხვევაში მართალი ვარ: ტაძრის აღმნიშვნელი ხატულა თანამედროვეა და დატანილია საიტის ავტორის მიერ. მაგ რუკაზე კი ეს ტაძარი საერთოდ არაა აღნიშნული, როგორც ჩანს. ამ რუკაზე (ვგულისხმობ შემდგომი დამატებული ხატულებითურთ) გაცილებით მაღალი მნიშვნელობის აკადემიური წყაროებია სტატიაში დასახელებული. Deu. 08:37, 20 ნოემბერი 2014 (UTC)
3 დე გამოსახულება ხეობის და ტოპორუქა ზედმეტი ჩანახატების გარეშე
მოდი ასე ვთქვათ მაგ რუქაზე რაც მე ზემოთ დავდევი მანდ გასაგებ ენაზე წერია ": : разв." შესაბამისად ნიშანი : : მიგვითითებს ამ ნაგრევების ლოკალიზაციას! იქედან გამომდინარე რომ მაგ ადგილას ნანგრევები მარტო ეგ ჩანს და ფიზიკურადაც ძეგლი მაგ კოორდინატებში იმყოფება გამოდის რომ საზღვარი 40-იან წლებში იქეთ იყო. ისევ და ისევ. მოდი ასე ვთქვათ, აღნიშნული სტატიას აკლია ისეთი ოფიციაური დამადასტურებელი წყარო რომელსაც ჩვენ თემაში ჩავსვამთ! ამ საიტის მიხედვით მონიშნულია სადავო ტერიტორია თუმცა ძეგლი სადავო ტერიტორიის გარეთაა მოქცეული! აღნიშნული საიტი ფიზიკური პირების მიერ დგება და ყოველთვის არ აღნიშნავს რომ ოფიციალურადაც მასე იქნება ან ის რომ ძეგლი სწორ ადგილას არის მონიშნული! ჩვენ გვჭირდება ოფიციალური გვერდი სადაც მაგი ტერიტორია იქნება ან აღნიშნული ქართულად, ან აღნიშნული სომხურად ან აღნიშნული სადავოდ! წინა ხელმოუწერელი კომენტარი დატოვა მომხმარებელმა Siurprizi (განხილვაწვლილი) . ხელმოწერა არის საუბარში აუცილებელი წესი: ამისთვის ჩაბეჭდეთ ოთხი ტილდა (~~~~) თქვენი კომენტარის ბოლოს, ან დააჭირეთ ვიკირედაქტორის შესაბამის ღილაკს - OOUI JS signature icon LTR.png.
კი ბატონო, კარგი იქნება მასეთი წყარო, თუ მოძებნით. ამჟამინდელი წყაროების მიხედვით კი, რომლებიც სტატიაშია მითითებული, ხუჯაბი საქართველოშია და მესაზღვრეებმა უკანონოდ გადაწიეს საზღვარი. ამის დამადასტურებელი წყარო საკმაოდ ბევრია სტატიაში. თუ მოიძებნება საწინააღმდეგოს დამადასტურებელი წყაროები, აკადემიური და სერიოზული, მერე ვილაპარაკოთ. ცნობისთვის, ქსე-ს მიხედვით ხუჯაბი საქართველოა, გვერდი და ტომი ზუსტად არ მახსოვს, ცანგალას ვთხოვე და დაამატებს. Deu. 08:59, 20 ნოემბერი 2014 (UTC)

გასაგებია მეც მომხრე ვარ რომ ყველაფერი დაიწეროს გამართულად და იყოს ოფიციალურ წყაროებზე აგებული. უნდა ვაღიარო ერთი რომ შევცდი როცა უბრალოდ შევცვალე საქართველოს რუქა და დროშა იმ დამადასტურებელი წყაროს მითითების გარეშე რომელიც არაორაზრობრივად მოგვაწვდიდა კონკრეტულ ინფორმაციას ქვეყნის კომპეტენტური ორგანოებიდან. სავარაუდოდ ამათ უნდა იცოდნენ უფრო მეტი აღნიშნული ადგილებსი შესახებდა ვფიქრობ რომ თუ საიტზე ვერ ვნახავთ პირდაირ რაც ჩვენ გვაინტერესებს ეგება თავად ორგანიზაცია ვიკიპედია-საქართველომ მიწეროს ოფიციალური წერილი და მიიღოს ოფიციალური პასუხი იმის გათვალისწინებით რომ თანამედროვე ენციკლოპედიაში ჩაიდება მაგ პასუხის ელექტრონული ვერსია აღნიშნული საზღვრისა!--Surprizi განხილვაწვლილი 09:09, 20 ნოემბერი 2014 (UTC)

მართალია. გავუგზავნი წერილს. Deu. 09:13, 20 ნოემბერი 2014 (UTC)
მადლობა!--Surprizi განხილვაწვლილი 09:16, 20 ნოემბერი 2014 (UTC)

რა საკითხავია და რა ისმის? მიწერეთ მეილი?

გთავაზობთ საჯარო რეესტრის გვერდს სადაც საკადასტრო რუქაა წარმოდგენილი. იქ ყოველი კვადრატს თავისი სახელი აქვს დარქმეული. იხილეთ ბმული!

გვაქვს ორი წყარო: ერთი ინტერნეტ რუქები და მეორე საქართველოს საჯარო რეესტრის ოფიციალური საკადასტრო რუქა. რომ შევადაროთ ნათლად დავინახავთ რომ მათ შორის განსხვავება არსებობს! პირადად ჩემთვის საჯარო რეესტრი არსებულთაგან დიდი ავტორიტეტია და ალბათ ურიგო არ იქნება თუ შევქმნით ფოტოს რომელსაც ავტვირთავთ ვიკიმაპიაზე და თანდავურთავთ იგივე ჰუჯაბს! ჩვენ ამით მორალურადაც და იურიდიულადაც ვიქნებით თავისუფალნი!--Surprizi განხილვაწვლილი 09:40, 29 ნოემბერი 2014 (UTC)

რუქები თვალსაჩინოებისათვის[წყაროს რედაქტირება]

წინა ხელმოუწერელი კომენტარი დატოვა მომხმარებელმა Surprizi ( (განხილვაწვლილი) . ხელმოწერა არის საუბარში აუცილებელი წესი: ამისთვის ჩაბეჭდეთ ოთხი ტილდა (~~~~) თქვენი კომენტარის ბოლოს, ან დააჭირეთ ვიკირედაქტორის შესაბამის ღილაკს - OOUI JS signature icon LTR.png.

მცირე შესწორება - რუა და არა რუა. იმედია, არ გეწყინებათ, აქ ხომ ვიკიპედიაა. --Henry (მომწერეთ) 09:57, 29 ნოემბერი 2014 (UTC)

არა რას ბრძანებთ! ვაღიარებ რომ ხშირად მეშლება ხოლმე! ))--Surprizi განხილვაწვლილი 09:59, 29 ნოემბერი 2014 (UTC)

ნუთუ სამუდამოდ დავკარგეთ?[წყაროს რედაქტირება]

@Deu:, @Surprizi: როგორც ეს წყარო წერს საქართველოს დაუთმია(?) სამწუხაროა ნამდვილად... — g. balaxaZe 09:54, 7 ივლისი 2017 (UTC)