განხილვა:ალბიგოური ჯვაროსნული ლაშქრობა
- მეორე შეკითხვა ისევ სახელწოდებას ეხება - არ გთხოვთ წყაროს, უბრალოდ მაინტერესებს - რამდენად სწორად მიგაჩნიათ სახელწოდება ალბიგოელთა ჯვაროსნული ლაშქრობა. ვგულისხმობ იმ გარემოებას, რომ სათაურში აქცენტირება არის იმაზე, რომ ეს იყო ალბიგოლეთა ლაშრობა, არადა სინამდვილეში ალბიგოელები დალაშქრეს ჯვაროსნებმა (მაგ. ბავშვთა ჯვაროსნული ლაშქრობა და მწყემსთა ჯვაროსნული ლაშქრობა - ამ ორი ლაშქრობის მამოძრავებელი ძალა და „საზარბაზნე ხორცი“, შესაბამისად, ბავშვბეი და მწყემსები იყვნენ). ხომ არ იქნება, თქვენი აზრით, უფრო სწორი სახელწოდება ალბიგოური ლაშქრობა ან რამე მისთანა?--Melberg; 18:23, 4 იანვარი 2014 (UTC)
- მოგესალმებით melberg და უწინარეს ყოვლისა ბოდიშს მოგახსენებთ დაგვიანებისთვის. ახლა უკვე რაც შეეხება შეკითხვას: საერთოდ, აღნიშნული ომი შეგვიძლია, თამამად, მოვიხსენიოთ რელიგიური ომების რანგში, ხოლო თავისი არსით იგი, არასგზით, არ გახლავთ ჯვაროსნული ლაშქრობა რამდენიმე მიზეზის გამო. ერთი ის, რომ ჯვაროსნული შეგვიძლია ვუწოდოთ მხოლოდ იმ ლაშქრობას, რომელიც წმინდა მიწისკენაა მიმართული და მეორეც ის, რომ ამ პერიოდს ემთხვევა ერთ-ერთი ჯვაროსნული ლაშქრობა, რიგით V(1217-1221). დაისმის კითხვა, თუ რატომ დავარქვი სტატიას „ალბიგოელთა ჯვაროსნული ლაშქრობა“. ასე იმიტომ მოვიქეცი, რომ წყარო, რომლითაც ვიხელმძღვანელე გახლდათ ინგლისურენოვანი სტატია, საიდანაც აღნიშნული ლაშქრობა ითარგმნება, როგორც „ალბიგოელთა ჯვაროსნული ლაშქრობა“ (რუსულ და ესპანურენოვანი ვიკიპედიებიდანაც ასევე ითარგმნება). თქვენც იფიქრეთ და მე პირადად არ ვიქნები წინააღმდეგი და, პირიქით, ვფიქრობ, რომ მიზანშეწონილიც იქნება.--სულხან ქვიშხელი განხილვაწვლილი 14:54, 6 იანვარი 2014 (UTC)
- Albigensian Crusade და Альбигойский крестовый поход — არცერთი არ ითარგმნება, როჰორც ალბიგოელთა ჯვაროსნული ლაშქრობა. გიორგის შენიშვნა მართებულია და, ვფიქრობ სტატიის განხილვის გვერდზე უნდა გადავიდეს ეს კითხვა-პასუხი. Deu. 15:25, 6 იანვარი 2014 (UTC)
- ახ, მართალი ხარ, ინგლისურში ასეა, ესპანურშიც. მაგრამ ქართულში გაურკვევლობას ქმნის (იქნებ ინგლისურშიც?). განხილვაზე გადავიტან ამას. Deu. 15:27, 6 იანვარი 2014 (UTC)
- მოგესალმებით melberg და უწინარეს ყოვლისა ბოდიშს მოგახსენებთ დაგვიანებისთვის. ახლა უკვე რაც შეეხება შეკითხვას: საერთოდ, აღნიშნული ომი შეგვიძლია, თამამად, მოვიხსენიოთ რელიგიური ომების რანგში, ხოლო თავისი არსით იგი, არასგზით, არ გახლავთ ჯვაროსნული ლაშქრობა რამდენიმე მიზეზის გამო. ერთი ის, რომ ჯვაროსნული შეგვიძლია ვუწოდოთ მხოლოდ იმ ლაშქრობას, რომელიც წმინდა მიწისკენაა მიმართული და მეორეც ის, რომ ამ პერიოდს ემთხვევა ერთ-ერთი ჯვაროსნული ლაშქრობა, რიგით V(1217-1221). დაისმის კითხვა, თუ რატომ დავარქვი სტატიას „ალბიგოელთა ჯვაროსნული ლაშქრობა“. ასე იმიტომ მოვიქეცი, რომ წყარო, რომლითაც ვიხელმძღვანელე გახლდათ ინგლისურენოვანი სტატია, საიდანაც აღნიშნული ლაშქრობა ითარგმნება, როგორც „ალბიგოელთა ჯვაროსნული ლაშქრობა“ (რუსულ და ესპანურენოვანი ვიკიპედიებიდანაც ასევე ითარგმნება). თქვენც იფიქრეთ და მე პირადად არ ვიქნები წინააღმდეგი და, პირიქით, ვფიქრობ, რომ მიზანშეწონილიც იქნება.--სულხან ქვიშხელი განხილვაწვლილი 14:54, 6 იანვარი 2014 (UTC)
ვიკიპედიელნო, ზემოთ მოცემული კითხვა-პასუხი გადმოტანილია მითითებული გვერდიდან. გიორგის შენიშვნა მართებული მგონია, გთხოვთ განვიხილოთ და მოვიფიქროთ უკეთესი სახელწოდება სტატიისა. Deu. 15:30, 6 იანვარი 2014 (UTC)
ამ სტატიის ფრანგულ ვარიანტს (რომელიც, ერთ დროს, რჩეული იყო) ჰქვია ალბიგოელთა (ალბიგოელების) ჯვაროსნული ლაშქრობა (Croisade des Albigeois), თუმცა გვერდზევე, ფრჩხილებში მითითებული აქვს შემდეგი ფრაზა: ou croisade contre les Albigeois - ან ჯვაროსნული ლაშქრობა ალბიგოელთა წინააღმდეგ (გადამისამართებაცაა აქედან). განხილვაში სათაურზეცაა საუბარი და ერთ-ერთი მომხმარებელი აღნიშნავს, რომ ამჟამინდელი სათაურია მიღებული, თუმცა მეორე ვარიანტიც დასაშვებია და, შესაბამისად, გადამისამართებაც აქვს. ჩემი ფრანგულის ცოდნის დონე არ მაძლევს საშუალებას, კარგად გავიგო განხილვაში ყველაფერი, მაგრამ რომელიმე ფრანგულისმცოდნე ვიკიპედიელი თუ დაგვეხმარება, ვფიქრობ, ღირს იმ განხილვის გამოყენებაც.--Saliner ✉ 18:46, 6 იანვარი 2014 (UTC)
- ვგონებ, ფრანგულ ენაში დამკვიდრებული ლექსიკურ-ფონეტიკური ტრადიციის ქართულ ენაში პირდაპირ გადატანა არ ღირს. მემგნი, აშკარაა, რომ არსებობს ქართული ისტორიული ტრადიცია, რომელიც ჯვაროსნულ ლაშქრობას სახელწოდებასა იმის მიხედვით არქმევს, თუ ვინ მონაწილეობდა ლაშქრობაში (მისი ინიციატორი). გარდა ამისა, სახელწოდება ალბიგოელთა არის შეცდომის შემცვლელი, რადგანაც მკითხველს არასწორ ინფორმაციას აწვდის.--Melberg; 16:08, 7 იანვარი 2014 (UTC)
- ეს ისეთი საკითხია, რომელიმე სანდო ქართულ წყაროში უნდა იყოს მოცემული, სულ მცირე, ამ ლაშქრობის სახელი მაინც უნდა იყოს ნახსენები. იქნებ, მოვძებნოთ მსგავსი წყარო და მის მიხედვით გადავწყვიტოთ.--Saliner ✉ 16:57, 7 იანვარი 2014 (UTC)
ვეთანხმები გამოთქმულ შენიშვნას, ეს არ იყო ალბიგოელთა ჯვაროსნული ლაშქრობა, ეს იყო ალბიგოელებზე ჯვაროსნული ლაშქრობა. თუმცა ჩვენს ვარაუდებს სანამ წყარო არ განამტკიცებს, მანამდე სათაური ასე უნდა დარჩეს, დროის მწვავე კრიზისის გამო სამწუხაროდ ჯერ ვერ მოვახერხე შესაბამისი ლიტერატურის მოძიება, სახლშიც ვერ გადავათვალიერე ჩემი ბიბლიოთეკა. იმედია ახლა მაინც მალე მოვიძიებ წყაროს. --JABA 1977 13:51, 8 იანვარი 2014 (UTC)
- რატომ უნდა დარჩეს წყაროს მოძიებამდე ასე? ცხადია, რომ არასწორია და მითუმეტეს ამჟამინდელ სათაურსაც არ აქვს წყარო. Deu. 14:03, 8 იანვარი 2014 (UTC)
იმიტომ უნდა დარჩეს, რომ არ ვიცით რაზე უნდა გადავიტანოთ, გავიგებთ და გადავიტანთ, მე მგონი ამაზე გამოკიდება ზედმეტია. არც იმით დაიქცევა ქართული ვიკიპედია ასე რომ დარჩეს და არც იმით მოიგებს რამეს სხვა სათაურზე რომ გადავიტანოთ. --JABA 1977 14:08, 8 იანვარი 2014 (UTC)
- არაა სწორი ლოგიკა კაცო. ახლა რომ შეცდომაა, ამას ყველანი ვხვდებით. თუ წყაროს ვერ მოვიძიებთ მალე, გადავიტანოთ ჩვენ მიერ მოფიქრებულ უკეთეს სათაურზე და მერე დავუცადოთ კიდევ უკეთეს ვარიანტე — წყაროს. გამოკიდება რა შუაშია, ახლა სათაური ცალსახად შეცდომას შეიცავს, რაშიც ყველანი ვთანხმდებით და გადავიტანთ კიდევაც. Deu. 14:10, 8 იანვარი 2014 (UTC)
რაც გინდა ქენი, გზა ხსნილი გაქვს, მე არ ვაპირებ ამაზე კამათს! მაგრამ მე როგორც მახსოვს ასეა მოხსენიებუილი ქართულ ისტორიოგრაფიაში და ამიტომაა საჭირო განხილვის დასრულებამდე ასე დარჩეს.--JABA 1977 14:16, 8 იანვარი 2014 (UTC)
დათო რა სათაურს გვთავაზობ? --JABA 1977 14:26, 8 იანვარი 2014 (UTC)
ტექსტში არასწორადაა გამოყენებული სიტყვა კატარიზმი, უნდა იყოს კათარიზმი და კათარების ერესი,ან უბრალოდ კათერები, (ლიტერატურა: ა. გელოვანი, რწმენა, ღმერთები, ადამიანები, რელიგიურ ტერმინთა ლექსიკონი, თბ. 1990 წ, გვ., 17 და 85, / ასევე იხ. ქრისტიანული ლექსიკონი) --JABA 1977 14:37, 8 იანვარი 2014 (UTC)
- კარგია, შესწორდა.
- ვარიანტს რაც შეეხება, გიორგიმ შემოგვთავაზა (კითხვის დასმისას) ალბიგოური ლაშქრობა. მგონია, რომ უფრო ზუსტი იქნება შინაარსობრივად გიორგის ვარიანტი: ალბიგოური ჯვაროსნული ლაშქრობა. ქართულ ენაში, როგორც ჩანს, ომების, ბრძოლების და ლაშქრობების დასახელებები ასეა შემუშავებული: ან სუბიექტის ნათესაობით ბრუნვაში ჩასმით (თემურ-ლენგის ლაშქრობა) ანდა -ულ, -ურ სუფიქსის გამოყენებით: ჯვაროსნული ლაშქრობები, ჰუსიტური ომები. ამიტომ, ვფიქრობ სწორი იქნება ალბიგოური. Deu. 15:38, 8 იანვარი 2014 (UTC)
ეს იყო ჯვაროსნული ლაშქრობა (რელიგიურ ტერმინთა ლექსიკონში მას ჯვაროსნული ომიც კი ეწოდება) ალბიგოელებზე და სიტყვა „ჯვაროსნულის“ ამოღება მაინცდამაინც არ მომეწონა.--JABA 1977 16:56, 8 იანვარი 2014 (UTC)
მე ამ სტატიის წყარომ დამაინტერესა კიევ, სიმართლე გითხრათ - The Voice of Pleasure: Heterosexuality Without Women - რამენად გამოსადეგია ამგვარი წყარო ისტორიული სტატიისთვის? :)--Melberg; 06:50, 9 იანვარი 2014 (UTC)
სქოლიო წაიშალა --JABA 1977 14:10, 16 იანვარი 2014 (UTC)